Polska dostanie od Niemiec reparacje? "Dla mnie, jako historyka, to sprawa zamknięta"

W tym roku 1 września obchodziliśmy w dość nietypowej sytuacji, bo w Europie mamy wojnę. Marci Shore, amerykańska historyczka specjalizująca się w dziejach Europy Wschodniej, napisała wręcz, że Rosjanie „w groteskowym, postmodernistycznym stylu odegrali na nowo II wojnę światową”. Jak w tej sytuacji odnajdują się Niemcy?

Są w trudnej sytuacji. W efekcie II wojny światowej uznano tam własną odpowiedzialność nie tylko za wybuch wojny, ale także za zbrodnie dokonane przez Niemcy. Przy czym mówi się tam o zbrodniach na mieszkańcach ZSRR, bez różnicowania na Rosjan, Ukraińców, Białorusinów, etc. Podkreśla się też wagę i znaczenie klęski III Rzeszy oraz kluczowy w tym udział Związku Radzieckiego. A więc Moskwa, jako punkt odniesienia, jest tutaj bardzo istota.

Zetknąłem się nawet z takim określeniem, że społeczeństwo niemieckie cierpi na rodzaj syndromu sztokholmskiego w stosunku do Rosji.

Faktycznie można by to tak określić. Obecna sytuacja nakazywałaby radykalnie zmienić stosunek do Związku Radzieckiego i do państwa-następcy, czyli dzisiejszej Rosji. Ale dla Niemców to nie takie proste. Jedną z konsekwencji II wojny światowej jest też stałe w polityce niemieckiej poszukiwanie kompromisu. Stąd ten brak wyraźnego opowiedzenia się po którejś ze stron i często powtarzane napomnienie, by pozostawiać sobie furtkę, nie zamykać drogi do rozmowy, dialogu. Z tego powodu do niedawna jeszcze czołowi politycy niemieccy prowadzili rozmowy z prezydentem Putinem.

Jak to możliwe, że Niemcy nie widzą ogromu zbrodni popełnianych przez Rosjan, skoro sami są uczuleni na to, co robili ich dziadowie i pradziadowie?

Myślę, że wciąż nie chcą przyjąć do wiadomości tego, że dotychczasowa polityka niemiecka – polegająca na postawieniu na Rosję i chęci jej demokratyzowania – po prostu legła w gruzach. W latach 60. bardzo modne było hasło ukute przez socjaldemokrację: Wandel durch Annäherung – zmiana poprzez zbliżenie. To pozwoliło wtedy na otwarcie Republiki Federalnej Niemiec na Wschód i nawiązanie stosunków dyplomatycznych nie tylko z Polską, czy Czechosłowacją, ale także i NRD. Nie mówiąc już o tym, że zostało też podpisane osobne porozumienie ze Związkiem Radzieckim. Natomiast w latach 90., czy dwutysięcznych, pojawiło się inne hasło: Wandel durch Handel. Wyrażało ono wiarę w to, że można pozyskać Rosję dla społeczności zachodniej poprzez zacieśnianie współpracy handlowej. Teraz, kiedy świat został zaskoczony nie tylko skalą tej wojny, ale też zbrodniami, których się tam codziennie dokonuje, ta polityka okazała się po prostu niewłaściwa. A Niemcy przekonali się, jak bardzo są uzależnieni od Rosji surowcowo. Obok wspomnianych wcześniej kwestii historycznych, pojawiają się więc także gospodarcze. Kolejna sprawa, umiejętnie rozgrywana przez Putina, to zagrożenie atomowe i obawy o bezpieczeństwo na tej płaszczyźnie, obecne w świadomości Niemców od lat 50. W efekcie społeczeństwo niemieckie nie jest w stu procentach przekonane o konieczności wspierania Ukrainy przeciwko Moskwie. Coraz częściej słyszymy też głosy ze strony niektórych intelektualistów, żeby doprowadzić do stołu rokowań. Jeszcze inni wysyłają listy do kanclerza Scholza, żeby nie eskalować konfliktu.

A doświadczenie Monachium 1938 roku nie pokazuje Niemcom, że są pewne granice ustępstw, których przekroczyć nie wolno?

Niezależnie od tego, jakie analogie historyczne byśmy przywołali, wydaje mi się, że najważniejszą sprawą jest teraz zachowanie pewnej jedności w Unii Europejskiej. I przede wszystkim należałoby więc apelować o rozmowy i dyskusje między przywódcami państw członkowskich UE, by wypracowywać wspólny punkt widzenia. Wojna się przedłuża. Przestaliśmy już śledzić z dnia na dzień to, co się dzieje w Ukrainie i praktycznie wróciliśmy do swoich własnych spraw. Do tego jeszcze dochodzą problemy związane ze skutkami wojennego embarga, które jest przecież dwustronne, a także i kwestia uchodźców. Sytuacja zaczyna się bardziej komplikować i coraz częściej oczekuje się jakiegoś stanowiska ze strony Unii Europejskiej. Także i Niemcy powinny uczestniczyć aktywnie w wypracowaniu wspólnej polityki.

Kanclerz Scholz mówił kilka tygodni temu o konieczności przejęcia przez Niemcy odpowiedzialności za Europę i świat, o czym polskie media „narodowe” donosiły w alarmistycznym tonie.

Nie uwzględnia się tu jednej rzeczy: od zakończenia II wojny światowej minęło parę dziesiątków lat i to są całkiem inne Niemcy. A przy okazji jest to jedno z najbardziej rozwiniętych państw w świecie i można oczekiwać także od Niemców większego wkładu w rozwiązanie tej sytuacji. Mam też wrażenie, że Niemcy tego nie unikają. Nie jest to może wyartykułowane publicznie i oficjalnie, ale sporo dzieje się też kanałami dyplomatycznymi czy nieoficjalnie. Jestem tu ostrożny, ale nie obawiałbym się, by Niemcy, powiązane siecią różnych zależności, także w samej Unii Europejskiej, stały się w którymś momencie zagrożeniem. Może warto w tym miejscu podkreślić jeszcze jedną rzecz: dlaczego te obawy są skierowane w stronę Niemiec, skoro widzimy, jaką postawę Niemcy dzisiaj mają, a nie są one formułowane pod adresem Rosji, gdzie raczej dopatrywałbym się ogromnych niebezpieczeństw na różnych płaszczyznach – od militarnej, przez gospodarczą, po społeczną? Nie szukałbym ich natomiast u zachodniego partnera, który jest z nami związany różnego rodzaju umowami, traktatami. Jesteśmy w końcu razem w Unii Europejskiej.

Polska miała dostać swoje reparacje z tak zwanej części wschodniej, czyli moskiewskiej. Zresztą nie w pieniądzu, tak jak się teraz często nasi politycy domagają, tylko w materiale. Dlatego pod koniec lat 40. Związek Radziecki przekazał nam między innymi… dzieła klasyków marksizmu-leninizmu w masowych nakładach.

Profesor Krasnodębski ostatnio wyjaśnił dokładnie tę pańską wątpliwość, mówiąc, że Zachód jest bardziej niebezpieczny niż Rosja, bo wobec Putina jesteśmy jednomyślni, a Unia zagraża naszej suwerenności posługując się przy tym atrakcyjnymi środkami.

Dla mnie tego rodzaju sformułowania są niezrozumiałe, także w obliczu faktu, że znaczna większość Polaków wspiera członkostwo Polski w Unii Europejskiej i generalnie przynależność do Zachodu. Tymczasem kilku polityków, którzy mają odmienne zdanie – do czego mają oczywiście prawo – taką retoryką próbuje przykryć fakt konkretnych problemów Polski w Unii Europejskiej. To jest nie do końca gra fair, bo – jak wspomniałem wcześniej – powinniśmy się przede wszystkim zastanowić, jaki jest nasz stosunek do Rosji, natomiast wspierać wszelkie działania w Europie Zachodniej, które mogą służyć wzmocnieniu naszego potencjału ekonomicznego, bezpieczeństwa energetycznego i militarnego.

Wracając jeszcze do rocznicy wybuchu II wojny światowej: czy prawdą jest – co podnosił niedawno jeden z polityków Zjednoczonej Prawicy – że młodzi Niemcy nie są świadomi skali zbrodni niemieckich na Polakach?

Mamy cały czas do czynienia ze zmianą generacji. Można powiedzieć, że każda generacja na nowo poznaje historię i ją interpretuje. Gdyby pan zapytał przeciętnego Polaka, jaką ma wiedzę na przykład o historii Niemiec, podejrzewam, że też niewiele by powiedział, poza jakimiś stereotypowymi określeniami. Faktycznie badania ankietowe pokazują, że istnieje coraz większa potrzeba informowania młodych Niemców, także o zbrodniach na innych narodach, poza Żydami i obywatelami ZSRR. Pytanie: jak to zrobić? Być może przypomina pan sobie projekt polsko-niemieckiego podręcznika do historii. Tu nie chodzi o podręcznik do stosunków polsko-niemieckich. To jest regularny podręcznik do historii, opracowany przez polskich i niemieckich autorów, pod auspicjami polsko-niemieckiej komisji podręcznikowej. Jego czwarty tom bardzo obszernie przedstawia okres II wojny światowej i zbrodni niemieckich w Polsce. Problem polega jednak na tym, że ta część nie jest jeszcze dopuszczona do użytku szkolnego w naszym kraju. Po raz kolejny dostała negatywne opinie polskie, mimo że wydawnictwo – chcąc uniknąć pewnych sporów – przygotowało suplement dodatkowo uwypuklający tematy ważne z polskiego punktu widzenia. Z pewnością śledził pan debatę na temat nowego przedmiotu: historia i teraźniejszość. Gdybyśmy wykorzystali tę czwartą część podręcznika, nie mielibyśmy tych sporów, które wywołał utwór prof. Roszkowskiego rekomendowany jako podręcznik. Trzeba tylko konsekwencji. Polsko-niemieckiemu podręcznikowi, po jego dopuszczeniu, powinny towarzyszyć różnego rodzaju konferencje dla nauczycieli, projekty uczniowskie, etc.

Swego czasu sporo mówiło się o planach budowy w Berlinie pomnika polskich ofiar wojny. Jak to wygląda w tej chwili?

Mam wrażenie, że jest trochę w zawieszeniu. Bundestag wstępnie przyjął ten projekt i miał się nim dokładnie zająć, ale póki co nie zapadły konkretne decyzje. Istnieje natomiast biuro koordynacyjne, które ma przygotować koncepcję tego pomnika. Choć słowo „pomnik” może mylić, bo nie chodzi tylko o miejsce pamięci, gdzie można złożyć wieniec, ale także o takie miejsce, które ma pokazywać różne aspekty niemieckiej polityki okupacyjnej wobec Polski i polskich obywateli oraz zapewnić przestrzeń do spotkań i dyskusji.

Domyślam się, że jest pan już zmęczony pytaniami o reparacje, ale temat wraca jak bumerang.

Jeżeli chodzi o kwestie reparacji, to przynajmniej dla mnie, jako historyka, jest to sprawa zamknięta. Jeżeli mamy jeszcze jakieś znaki zapytania, luki w dokumentacji, to powinniśmy się starać uzyskać tę dokumentację w archiwach rosyjskich i skonfrontować z tym, co mamy w Polsce. Wtedy można się zastanowić, czy Polska uzyskała za pośrednictwem Moskwy właściwą część reparacji przydzielonych jej w Poczdamie w 1945 roku.

W sprawie reparacji od Niemiec mamy się zgłosić do Moskwy?

Owszem, bo Polska miała dostać swoje reparacje z tak zwanej części wschodniej, czyli moskiewskiej. Zresztą nie w pieniądzu, tak jak się teraz często nasi politycy domagają, tylko w materiale. Dlatego pod koniec lat 40. Związek Radziecki przekazał nam między innymi… dzieła klasyków marksizmu-leninizmu w masowych nakładach. I jeśli mamy tu jakieś pretensje, to ich adresatem powinien być prawny następca Związku Radzieckiego, czyli Rosja. Natomiast to, o czym można jeszcze poważnie rozmawiać z Niemcami, to kwestia odszkodowań dla osób indywidualnych, które ucierpiały na skutek wojny i okupacji. Proszę zwrócić uwagę, że w całej tej dyskusji po stronie polskiej – która pojawia się w momentach, kiedy politycy chcą coś przykryć, przesłonić, wywołać dodatkowe emocje – ginie gdzieś właśnie sprawa losu ofiar i to, że to im tak naprawdę powinno się pomóc. Ostatni świadkowie tamtych wydarzeń, osoby poszkodowane, często mają duże kłopoty materialne. Wydaje mi się, że istnieje tutaj margines, żeby porozmawiać o odszkodowaniach w formie np. pobytów sanatoryjnych, dopłat do lekarstw i tak dalej. Najlepiej byłoby, gdyby powstał fundusz polsko-niemiecki, który mógłby wspólnie zamknąć tę sprawę.

Pod warunkiem, że tego chcemy. Niezamknięta sprawa bywa czasem wygodniejsza niż zamknięta.

To trochę jest też pytanie do nas samych jako obywateli, do społeczeństwa obywatelskiego: jak widzimy przyszłość relacji polsko-niemieckich. Czy okres II wojny światowej powinien nadal ciążyć na naszych obecnych i przyszłych relacjach? Czy nie należałoby oczekiwać od polityków konstruktywnych rozwiązań, a nie tylko bicia piany i mamienia nas jakimiś ogromnymi, nie wiadomo skąd wziętymi kwotami, gdy równocześnie ponosić będziemy realne straty w kontaktach międzynarodowych. Pytanie, które sobie zawsze zadaję, kiedy padają takie kwoty brzmi: czy pieniądze są w stanie w sposób adekwatny zrównoważyć czyjąś krzywdę? Czy jej zamiana na jakąś kwotę nie oznacza uznania, że wszystko da się sprowadzić do transakcji pieniężnej. Do tego dochodzi kolejna kwestia: ogromne zniszczenia Polski mają charakter nie tylko materialny, ale też symboliczny. Zniszczone, zrównane z ziemią były zabytki, biblioteki. Jak można oszacować ich wartość symboliczną? Jest jeszcze coś, czego polscy politycy nie uwzględniają. W wyniku przesunięcia ze wschodu na zachód Polska nie tylko straciła połowę swojego terytorium, ale też zyskała „ekwiwalent” na Zachodzie. Przy okazji zajmowania tych ziem Polacy przejęli też prywatny majątek Niemców, który musieli oni tam pozostawić. Ten prywatny majątek wchodzi w zakres reparacji. Niemcy już w latach 60. obliczyli jego wartość i teraz, po przeliczeniu stopnia inflacji, myślę, że strona niemiecka bez większych problemów może przedłożyć te kwoty. Dodam, że kwestia roszczeń prywatnych Niemców pojawiła się w początkach XXI w., przed wejściem Polski do UE, ale decyzją rządu kanclerza Schroedera, o czym zapominamy, została od razu zdjęta z tzw. agendy. Czy to jest w naszym interesie, żeby wywoływać tą całą dyskusję na nowo? Podważać dobrosąsiedzkie i korzystne dla obu stron stosunki, które udało nam się w ciągu dekad wspólnie zbudować?