Od samego początku PiS przygotowywało się do tego, żeby przedstawiać się w roli ofiary i jednocześnie pogłębiać chaos

Czy PiS opłaca się grać na przedterminowe wybory, na przykład z powodu braku przyjęcia budżetu?

Nie wydaje mi się, ponieważ – jak wskazują sondaże – przedterminowe wybory w tym momencie nie doprowadzą do zwycięstwa PiS. Nie ma szans. Traci i PiS i Koalicja Obywatelska. W górę idzie Trzecia Droga, która uzyskane nieco „przypadkowo” poparcie, utrwaliła dzięki świetnemu marszałkowaniu Hołowni. Więc niczego PiS w ten sposób nie wygra. Myślę, że PiS będzie stosowało podobną strategię do tej dotyczącej katastrofy smoleńskiej: dużo narracji, która pozwala budować mit. W tym przypadku mit ofiary, tego, że to nowa władza wykazuje tendencje autorytarne, ogranicza pluralizm, a PiS jest prześladowany. Ale bez takich konkretów, jak próba unieważnienia wyniku wyborów albo właśnie skrócenie kadencji Sejmu. Takie „sprawdzam”, w tym momencie PiS się nie opłaca. Chodzi o to, żeby licytować, ale bez sprawdzania.

Po co PiS budowanie kolejnego mitu? Wydaje się, że ich elektorat już żyje w świecie bardzo zmitologizowanym.

Owszem, żyje w świecie zmitologizowanym, ale to nie znaczy, że wyobraźni tego elektoratu nie trzeba karmić kolejnymi pseudofaktami potwierdzającymi tę narrację. Ewidentnie od samego początku PiS przygotowywało się do tego, żeby odwrócić sytuację i przedstawiać się w roli ofiary, a to, co się dzieje, to kontynuacja tej strategii. Chcą prowokować demokratyczną koalicję do bardziej zdecydowanych rozstrzygnięć, które można przedstawić jako siłowe, łamiące zasady już nie tylko pluralizmu, ale w ogóle demokracji. I stąd chociażby ta rozgrywka wokół Wąsika i Kamińskiego. Nic prostszego jak to, żeby prezydent po prostu ponownie ich ułaskawił, tylko tym razem w sposób skuteczny i zgodny z prawem. Natomiast nie zrobiono tego po to, żeby można było ogłosić ich mianem pierwszych od lat więźniów politycznych w Polsce. Jednocześnie jest to gra na pogłębianie chaosu w wymiarze sprawiedliwości. Wydaje się, że rzeczywiście osiągnęliśmy stan, w którym nie da się w sposób czysto prawny rozwiązać tych łamigłówek. Każda kolejna debata, każdy kolejny wywiad z udziałem ekspertów prawnych pogłębia niezrozumienie sytuacji wśród opinii publicznej. Gdzie czterech prawników, tam pięć opinii dotyczących tego, co jest zgodne z prawem, jakie rozwiązania powinny być zastosowane. W tej sytuacji rządzący sięgają po rozwiązania polityczne. Te zaś są arbitralne i czerpią legitymizację nie tyle z ich zgodności z prawem, co raczej z legitymacji politycznej: to rządząca koalicja wygrała wybory i ma mandat do tego, żeby dokonywać takich rozstrzygnięć.

Czy ten chaos prawny działa na korzyść którejś ze stron politycznego sporu?

Niewątpliwie utrudnia on obecnej koalicji rządzenie. Natomiast jeżeli będzie się utrzymywał dłużej, to raczej będzie demobilizował wyborców obu stron. A jeżeli komuś służy, to przede wszystkim naszym wrogom zewnętrznym. A przypomnijmy, że mamy otwartą wojnę w kraju z nami graniczącym, a eskalująca od kilku lat agresja rosyjska jest bezdyskusyjnym zagrożeniem. W takiej sytuacji międzynarodowej, pogłębianie chaosu prawno-instytucjonalnego w kraju, jest skrajnie nieodpowiedzialne, żeby nie użyć mocniejszych słów.

Sposób w jaki Koalicja 15 października „wyczyściła” zarządy mediów publicznych, czy zawirowania wokół sądownictwa towarzyszące choćby awanturze wokół Kamińskiego i Wójcika, pokazują że nie da się zreformować instytucji demokratycznych, w taki sposób, żeby w przyszłości nikt nie był w stanie tego zakwestionować. 

Ma pan rację. Dlatego jedyne co można zrobić, to reformować w zgodzie ze standardami unijnymi. Porażką obecnej władzy byłaby sytuacja, w której to na przykład TSUE podważyłby nowe rozwiązania. Tak długo, jak one będą zgodne ze standardami obowiązującymi w Unii, jesteśmy na dobrym kursie. I to, czego trzeba uniknąć, to sytuacja, kiedy do władzy w Polsce wrócą siły polityczne, które nie liczą się z tymi demokratycznymi standardami panującymi w Unii, nie liczą się z obowiązującym prawem i są gotowe łamać Konstytucję, tworząc jakiś ustrój hybrydowy będący demokracją, ale nie liberalną, tylko „półdemokracją”. Tego trzeba się strzec.

To prawdopodobnie główna myśl, jaka teraz zaprząta głowy 11 milionów wyborców, którzy 15 października oddali głosy na partie demokratyczne.

W książce „Społeczeństwo populistów”, którą opublikowaliśmy ze Sławomirem Sierakowskim przed wyborami, wskazywaliśmy, że strategią sił demokratycznych, powinno być to, żeby stworzyć u wyborców przekonanie, że są zdolni do współpracy i stanowią jeden obóz. Niekoniecznie to musi być jedna lista, ale przynajmniej jakiś pakt o nieagresji i porozumienie. I do tego doszło na koniec kampanii, co dało premię wyborczą. Natomiast po wyborach, przy zachowaniu jedności jako koalicja, trzeba się jednak częściowo przynajmniej „poróżnić”. Tylko w ten sposób można dokonać repolaryzacji politycznej polskiego społeczeństwa. Dotychczasowy ostry podział na PiS i anty-PiS, spowodował bowiem, że mamy w pewnym sensie dwa „podspołeczeństwa”. Teraz te podziały trzeba przełamywać. Oczywiście nie ma co liczyć na to, że wyborca PiS nagle dozna oświecenia i z dnia na dzień zacznie głosować na którąś z partii demokratycznych. Natomiast może zostać zdemobilizowany, może zostać w domu, nie pójść do wyborów, co częściowo stało się 15 października. A kiedy przejdzie już do grona niezdecydowanych, może przy kolejnych wyborach zostać pozyskany przez którąś z partii demokratycznych. Sprzyja temu zresztą strategia PiS, które w tym momencie gra na konsolidację twardego elektoratu. Ale ta gra wymaga zwiększenia radykalności przekazu, chociażby tego antyunijnego. To z kolei daje szansę na to, że na przykład PSL czy cała Trzecia Droga będzie przejmować część tego elektoratu. W tym roku mamy wybory samorządowe i eurowybory, a w przyszłym roku wielką batalię o pałac prezydencki i część elektoratu PiS jest do przejęcia. W naszej książce posłużyliśmy się podziałem (wynikającym oczywiście z badań) na elektorat, który jest ideowy, fanatyczny, rzeczywiście przywiązany do kluczowych, konserwatywnych wartości PiS, gotowy pójść nawet w ogień za prezesem czy kierownictwem partii oraz elektorat cyniczny. Do tej drugiej grupy zaliczają się ci, którzy nie akceptują programu PiS w całości, widzą szkodliwość działania tej partii dla dobra wspólnego, kulturowo bliżej im do elektoratu sił demokratycznych, natomiast kierując się swoim indywidualnym interesem głosują na PiS trochę „z zaciśniętymi zębami”. Część tego elektoratu już wycofała swoje poparcie, część zrobi to w najbliższym czasie. W sytuacji, w której PiS nie jest partią rządzącą, nie może budować poparcia kontynuując strategię tworzenia klientelistycznych relacji z kolejnymi grupami społecznymi. To daje szansę na to, żeby wrócić do sytuacji, w której będziemy mieli różne wizje budowy ładu publicznego w Polsce, wyrażane przez konkurujące ze sobą partie, które jednocześnie są partiami akceptującymi liberalną demokrację i prowadzący tą grę w ramach reguł, na które się wszyscy umówiliśmy. Wtedy może dojść do rozpadu koalicji. Platforma będzie konfrontować się bardzo ostro z Lewicą, czy Trzecią Drogą, albo Trzecia Droga z Lewicą, ale te partie będą miały zdecydowaną większość elektoratu. A siły populistyczne, niedemokratyczne, owszem będą trwały, bo ten elektorat fanatyczny, ideowy PiS daje tej partii trwanie. Natomiast bez tych niezdecydowanych, niefanatycznych wyborców Prawo i Sprawiedliwość nie będzie w stanie wrócić do władzy.

A jaką rolę w tym procesie o walki o rząd niefanatycznych dusz odgrywa przejęcie mediów publicznych przez aktualnie rządzących?

Po danych dotyczących oglądalności widać, że część widzów telewizji publicznej, a do niedawna de facto rządowej, przerzuciła się na TV Republika. To jest ten twardy elektorat, u którego coraz bardziej radykalny przekaz i język pojawiające się w programach tej stacji, mogą liczyć na poklask. Pytanie: co dalej z mediami publicznymi? Czy ta ekipa to jest docelowe kierownictwo mediów publicznych, czy kierownictwo na czas przejściowy, kiedy trzeba odbić instytucje i zrobić tam porządek, a dopiero później przyjdzie czas na to, żeby oddać je osobom niezależnym? To dopiero przyszłość pokaże.

Nie każdy może się przełączyć na TV Republika, tak jak wcześniej nie każdy mógł na TVN 24. Czy zmiana sposobu podawania informacji, ale też ich treści, może jakoś wpłynąć na preferencje wyborcze tych widzów TVP, którzy przy niej zostali?

Teoretycznie tak, chociaż ja uważam, że do tej pory trochę przecenialiśmy wpływ mediów publicznych, zwłaszcza tego przekazu informacyjnego, wiadomości TVP, na to, jak się zachowują wyborcy. Był taki stereotyp, że wyborca PiS jest zmanipulowany przez TVP, bo tylko stamtąd czerpie informacje o świecie. A badania, które prowadziliśmy z Sierakowskim pokazywały, że wyborcy PiS wiedzieli, że mają do czynienia ze zmanipulowanym przekazem i z tego powodu korzystali z różnorodnych źródeł informacji. Pod tym względem byli – paradoksalnie – znacznie bardziej „pluralistyczni”, niż wyborcy strony demokratycznej. Dlatego nazwaliśmy ten fenomen cynizmem politycznym, jako że spora część wyborców Prawa i Sprawiedliwości głosowała na nich nie dlatego, że nie widziała niezgodności przekazu w TVP i faktów, ale mimo tej niezgodności, czyli z pełną świadomością tego, co robią.

Niemal powszechnie uważa, że to Jarosław Kaczyński jest zwornikiem Prawa i Sprawiedliwości, a bez niego partii grozi rozpad na rywalizujące ugrupowania. A jak to jest z elektoratem PiS, ich też jednoczy osoba prezesa?

Niekoniecznie. Kilka lat temu wprost pytaliśmy wyborców PiS, co się stanie, jak zabraknie prezesa. Reagowali bez obaw, wskazując – w zależności też od regionu – to na Ziobrę, to znów na Morawieckiego, choć w jego wypadku to raczej nieaktualne. Wskazywano też Dudę, który ciągle ma bardzo wysokie wskaźniki zaufania. Nie jest więc tak, że bez Kaczyńskiego sam elektorat odejdzie. Bardziej niebezpieczna dla PiS byłaby sytuacja, w której nie będzie jasności, co do tego, kto jest następcą i dojdzie do jakiejś walki o sukcesję. To może zagrozić spójności partii, a dopiero w następstwie tego, elektorat może nabrać wątpliwości.

Wyniki wyborów w Polsce zostały odebrane w Europie jako zwiastun odwrócenia pewnej tendencji, która zwiększała polityczny stan posiadania populistów praktycznie we wszystkich krajach kontynentu. Czy rzeczywiście to jest jakaś taka jaskółka, po której można się spodziewać wiosny?

Tak naprawdę przekonamy się o tym już za parę miesięcy, po wyborach do Europarlamentu, które z reguły trochę promują siły radykalne. Więc wtedy będziemy w stanie rzeczywiście zobaczyć jak duże jest zagrożenie populizmem w całej Europie. Na razie to wypatrywanie w Tusku zbawcy Europy, czy próby ekstrapolowania sytuacji w Polsce na całą wspólnotę, to raczej myślenie życzeniowe zachodnich komentatorów. Szczególnie, że podatność postkomunistycznych krajów Europy Środkowo-Wschodniej na populizm ma trochę inne podłoże historyczno-społeczne. W naszym regionie mamy jednocześnie niski kapitał społeczny, niskie zaufanie do współobywateli, ale przede wszystkim do instytucji publicznych i państwa. Stąd skłonność do wybierania indywidualistycznych strategii, a z drugiej strony małe zakorzenienie wartości liberalnych. To powoduje, że nasze społeczeństwa są bardziej podatne na populizm. Jednocześnie to mniejsze zakorzenienie i trwałość instytucji, chociażby demokratycznego państwa prawnego, które istnieją tu dopiero od trzydziestu kilku lat, powoduje, że praktyka rządów populistycznych na Węgrzech, w Polsce, czy Słowacji, wygląda zupełnie inaczej niż chociażby we Włoszech. Tam też populiści tworzą rząd, a mimo to nie dochodzi tam do tak bezceremonialnego łamania prawa. Raczej jest to populizm, który dostosował się do reguł gry.

Prof. Przemysław Sadura jest szefem Katedry Socjologii Polityki na Uniwersytecie Warszawskim i kuratorem Instytutu Krytyki Politycznej. Ze Sławomirem Sierakowskim prowadził badania socjologiczne „Polityczny cynizm Polaków” i „Koniec hegemonii 500plus”.