Wy też jesteście częścią tej wojny. Macie jednak ten komfort, że nie musicie toczyć jej na polu walki

Za kilka dni minie siedem miesięcy od ataku Rosji na Ukrainę. Trwa dramat zarówno osób dotkniętych bezpośrednio działaniami zbrojnymi, jak i ofiar pośrednich, w tym rzeszy uchodźców. Tymczasem trudno oprzeć się wrażeniu, że trochę spowszedniała nam ta wojna,

Oczywiście, że wojna spowszedniała. W Ukrainie też. To nieuniknione. Ludzie przywykają do warunków, w których żyją. Nawet ci, którzy przeżyli straszne tragedie, tygodniami, a niektórzy miesiącami, siedzieli w piwnicach. Człowiek się do tego adaptuje, to jest normalne. Nie róbmy z tego problemu, tylko wyciągajmy wnioski. Nie wiemy, jak długo to jeszcze potrwa. Ta wojna może się skończyć w kilka dni, a może trwać jeszcze miesiące, albo nawet lata. W każdym razie nawet jak się skończy, jakaś część uchodźców pozostanie w Polsce. Z różnych powodów. Na przykład dlatego, że w Ukrainie stracili wszystko, co mieli. W wyniku tej wojny będziemy więc prawdopodobnie mieć troszkę inną Polskę. Pojawi się duża mniejszość narodowa, która będzie wpływała na oblicze polityczno-kulturowe kraju. Trzeba już o tym myśleć i stawić czoło temu wyzwaniu.

Moim zdaniem są dwa warianty rozwiązania tego problemu. Pierwszy, który Polska testowała już w latach międzywojennych, czyli próba zasymilowania tej grupy Ukraińców: nauczymy was języka polskiego, damy wam pracę, dajmy wam jakieś zasiłki socjalne, a wy po prostu zostańcie Polakami i nie zawracajcie nam głowy. Niestety, taka metoda nie do końca działa. Owszem, na pewno jakaś część naszych ukraińskich obywateli spróbuje zmienić swoją tożsamość, chociaż wiadomo, że w przypadku tego pokolenia, które teraz przyjechało, to niemożliwe. Trudno nawet zmienić tożsamość w następnym pokoleniu, które wyrasta w rodzinach, gdzie przekazywane są jakieś tradycje, więzy kultury. Moim zdaniem taka polityka powoduje, że ludzie zaczynają się zamykać w swoich gettach i próbować odtworzyć swoje tożsamości. A to doprowadza w końcu do konfliktów, bo w takim zamkniętym środowisku często powstają radykalne nurty. Podobnie jak było w czasach międzywojennych, kiedy powstał OUN, z czego wzięły się nasze dalsze problemy i konflikty.

PRZECZYTAJ TEŻ: Zamiana Putina na kogoś innego nie unieważni rosyjskiej racji stanu, bo nie ma innej

Drugie rozwiązanie polega na tym, żeby stworzyć społeczeństwo wielokulturowe, gdzie naród rdzenny, w tym wypadku Polacy, otwiera się na inne narody. Nie mówię tylko o Ukraińcach. Mamy tu też jakąś garstkę Białorusinów, którzy – dopóki tamten reżim nie padnie – będą tutaj przybywali. I jeszcze inne narodowości, nie tylko europejskie. To jest trudniejsze wyzwanie, wymaga więcej wysiłku i pracy od samych Polaków. Trzeba zainwestować w to jako państwo, tak żeby Ukraińcy, czuli się nie jak mieszkańcy drugiej kategorii, którzy muszą się podporządkować innym, tylko jak równi wśród równych, jak bracia i siostry. Dlatego muszą mieć możliwość praktykowania swoich tradycji, kultury, swojego języka, swojej wiary i tak dalej. I właśnie w tym kierunku chyba trzeba zmierzać.

Chciałem rozmawiać o tym, co tu i teraz, a pan wybiega myślą do czasów po wojnie.

Nie, ja tylko zacząłem od tego, że nie wiemy, kiedy ta wojna się skończy, i że może potrwać lata. Nie możemy czekać. Trzeba działać już teraz! Bardzo prosty przykład: szkolnictwo w języku ukraińskim. Polskie władze bardzo szybko zareagowały na przypływ w takiej liczby dzieci i otworzyły szkoły dla uczniów ukraińskich. Ale pod warunkiem, że nauczą się języka polskiego i będą się uczyć według polskiego programu. W efekcie dziecko, czasem już nastolatek staje przed wyborem: kim jest, kim dalej będzie? Tymczasem jest dobry wzór – pięć ukraińskich szkół w Polsce, które powstały w latach 70. i 80. Są one finansowanie ze środków przeznaczonych na wsparcie mniejszości narodowych, a więc obywateli polskich pochodzenia ukraińskiego.

Tu mamy trochę inną sytuację, chodzi bowiem o obywateli ukraińskich, którzy czasowo mieszkają w Polsce i mają status uchodźcy czy pracownika z kartą pobytu czasowego. Ale dlaczego oni też nie mogą liczyć, że ich dzieci otrzymają edukację w języku ukraińskim? Oczywiście z nauczaniem języka polskiego, bo nie da się mieszkać w Polsce nie znając języka państwowego. W Gdańsku wiosną tego roku mieliśmy około osiem, czy dziewięć tysięcy uczniów z Ukrainy. To liczba, dla której można utworzyć osiem-dziewięć szkół. Ale ja chciałbym, żeby powstała chociaż jedna. Rozumiem, że to jest wyzwanie jest dla miasta, bo trzeba znaleźć pomieszczenia, nauczycieli i tak dalej. Ale zacznijmy już o tym mówić z myślą o następnym roku szkolnym. To jest też ogromna szansa dla Polski, by z państwa monoetnicznego, monokulturowego, stać bardziej nowoczesnym państwem wielokulturowym i wielojęzycznym. Uważam to za wzmocnienie w dzisiejszym świecie, który jest zglobalizowany i bardzo dynamiczny.

Nie wszyscy podzielają ten pogląd. Tendencje nacjonalistyczne w Polsce, również u części przedstawicieli obozu rządzącego, są silne. Tylko patrzeć, aż ktoś zechce to wykorzystać jako paliwo polityczne. W Czechach już to widzimy.

Demonstracja w Pradze, o której pan mówi, była wywołana przede wszystkim kwestiami ekonomicznymi. Cała Europa obawia się wyniku tego konfliktu z Rosją przede wszystkim z punktu widzenia wzrostu cen surowców energetycznych, co się przekłada w ogóle na ceny produkcji. Oczywiście, że to jest pewne wyzwanie Zachodu – NATO i Unii Europejskiej. Trzeba jednak zrozumieć, że to jest inny sposób prowadzenia wojny. Europa, w tym i Polska, też stoi przed wyborem: podejmuje to wyzwanie i walczy, lub poddaje się Rosji. A to znaczy, że nie tylko Ukraińcy muszą cierpieć jakieś niewygody, ale wy też, bo jesteście częścią tej wojny. Macie jednak ten komfort, że nie musicie walczyć na polu walki, tylko toczycie wojnę gospodarczą. W ten sposób to trzeba tłumaczyć.

PRZECZYTAJ TEŻ: Wojna może spowolnić albo nawet odwrócić to, co udało się dla równości płci osiągnąć

Oczywiście, że środowiska skrajnie nacjonalistyczne, antyukraińskie są też w Polsce. Jeszcze wyraźniej widać to na Węgrzech, gdzie taka narracja – to Ukraińcy są winni, dlaczego my musimy za nich cierpieć? – jest częścią oficjalnej polityki. No to ja powtarzam jeszcze raz: Polacy nie cierpią za Ukraińców, Polacy też muszą podjąć decyzję – czy oni są stroną w tej walce czy nie. Bo jak nie, to dogadajcie się z Putinem, on wam z chęcią da tańsze ceny na paliwa, ale – rzecz jasna – pod jakimiś warunkami. To pierwsza sprawa. A druga – to trzeba pamiętać, że Rosja dużo inwestuje we wsparcie takich radykalnych antyeuropejskich, antyukraińskich projektów politycznych. To jest jeszcze jeden dowód na to, że ta wojna toczy się na różnych płaszczyznach, i obejmuje także tworzenie atmosfery nienawiści, pogardy, odrzucenia tej solidarności, którą Polska pokazała.

W sytuacji wojny, w kwestiach, które mają odniesienie do Ukrainy, wasze spory polityczne powinny zostać odłożone na później.

Wróćmy do spraw socjalnych. Jak duży procent rodzin uchodźczych radzi sobie samodzielnie, a ilu potrzebuje stałego wsparcia i nadal przebywa w zbiorowych noclegowniach utworzonych pół roku temu?

Ta sytuacja cały czas się zmienia. Wiosną fala uchodźców była największa. Po tych trzech-czterech, kiedy sytuacja w Ukrainie się mniej więcej ustabilizowała, spora część zaczęła wracać. Wśród nich spora wielu takich, którzy tu nie mogli sobie poradzić. Natomiast ci, którzy sobie dają radę, którzy znaleźli pracę, którym udało się ustabilizować na dłuższy czas, czasem nadal potrzebują pewnego wsparcia, bo jednak – z różnych powodów – jest łatwo im osiągnąć na ten sam poziom życia, jakim cieszą się normalne polskie rodziny. Szczególny problem mają rodziny z dziećmi niepełnosprawnymi. Wprawdzie polski rząd nadal wspiera te rodziny stawką 40 złotych na osobę dziennie, ale to nie rozwiązuje to wszystkich problemów, bo oni czasami potrzebują pewnych specyficznych warunków. Nie mówię o opiece szpitalnej, bo to już zupełnie inna kwestia. Natomiast są różne inne sytuacje. Choćby przypadek matki z autystycznym synem. Ktoś się nimi zaopiekował, udostępnił im domek w lesie pod Warszawą, gdzie spędzili lato. Ale teraz idzie ku zimie, a tam nie ma ogrzewania. Poważniejszym problem jest jednak to, że chłopak w tej izolacji zaczyna tracić równowagę psychiczną, podnosi się u niego poziom agresji. Ta rodzina potrzebuje mieszkania, ale w mieście, gdzie coś się dzieje, gdzie on może dokądś chodzić, coś oglądać, z kimś, rozmawiać i tak dalej. To to jeden z wielu takich przykładów.

PRZECZYTAJ TEŻ: Tysiąc piosenek z różnych regionów kraju, to świadectwo, że Ukraina to nie jest jakiś sztuczny twór

Moim zdaniem potrzeba rozwiązań systemowych. Chociaż z drugiej strony pracujemy z organizacjami społecznymi, które wyspecjalizowane są w tych kwestiach, m.in. w pomocy osobom z autyzmem, i słyszymy, że nie są w stanie ulokować w ludzkich warunkach polskich niepełnosprawnych, a tu jeszcze Ukraińcy dochodzą.

Wielu uchodźców ma za sobą dramatyczne przeżycia. To rodzi traumy, depresje, alkoholizm. Jak duża jest skala tego zjawiska i jak mu przeciwdziałać?

Oczywiście tego typu problemy występują. Często sama emigracja, czy nawet wyjazd na dłuższy czas w obce miejsce, może powodować depresję. A tym bardziej, jeśli ten ktoś przeżył traumę wojenną, jakąś przemoc, utratę mienia albo śmierć bliskich. Samorządy od samego początku zatrudniały psychologów z językiem ukraińskim, ale nie było ich wystarczająco wielu. Tymczasem komuś, kto mówi tylko po ukraińsku, nie można udzielić pomocy psychiatrycznej czy psychologicznej w języku polskim. Tu trzeba nie tylko rozumieć co ta osoba mówi, ale też nawiązać komunikację, zbudować zaufanie. Trzeba więc postawić na ludzi ukraińskojęzycznych, którzy potrafią to zrobić, znaleźć im jakieś miejsce, wymyślić jakąś lokację, żeby stworzyli cały system opieki.

Jak wygląda sprawa dostępu do usług medycznych?

(śmiech) Pan dobrze wie, jak wygląda system usług medycznych w Polsce. A uchodźcy, oprócz tego, że stykają się z tym z tymi problemami, które są znane każdemu Polakowi, mają jeszcze problem bariery językowej. Ale jakoś się dogadują, jakoś sobie radzą. Jak zachoruje dziecko, matka musi je wyleczyć. No to idzie, walczy, przekonuje. Znów wracamy do tego, co jest z psychiatrią – trzeba by zatrudnić fachowców z Ukrainy, zorganizować dla nich szybkie kursy językowe, umożliwić nostryfikację dyplomów i tak dalej. Ale wiadomo, że tu trzeba postępować odpowiedzialnie, bo to sprawa nie tylko zdrowia, ale i życia ludzi.

Nie słyszy się praktycznie nic o leczeniu rannych żołnierzy w Polsce. Nie ma takiej potrzeby?

Potrzeba jest ogromna, ale faktycznie się o tym nie słyszy. Dlaczego? Może z powodu bezpieczeństwa. Nawet w Ukrainie ludzie nie zdają sobie sprawy, że rzesza osób, którzy potrzebują nie tylko medycznej, ale i psychologicznej pomocy, jest ogromna. Mówimy o tysiącach, a nawet dziesiątkach tysięcy żołnierzy, ale także o cywilach, w tym dzieciach. Te osoby po otrzymaniu pierwszej, natychmiastowej pomocy, stabilizacji medycznej potrzebują leczenia, również poza Ukrainą, bo sami nie jesteśmy w stanie sobie z tym poradzić. I tu pomoc Polski byłaby bardzo ważna.

Wbrew temu, co mówiłem o działaniu systemu ochrony zdrowia, sama infrastruktura medyczna jest dość dobrze rozbudowana. Polska świetnie wykorzystała pomoc unijną. Wiem, że szpitale tutaj, na Pomorzu, są wyposażone w nowoczesny sprzęt. Niedawno mieliśmy rozmowę, że jeden ze szpitali w Trójmieście, mógłby uruchomić kilkadziesiąt łóżek ortopedycznych na oddziale rehabilitacyjnym, tylko potrzeba do tego jakiejś certyfikacji. Trwają na ten temat rozmowy między Urzędem Marszałkowskim, a Urzędem Wojewódzkim. Jestem dobrej myśli, bo mam wrażenie, że obie strony w tym przypadku dążą do porozumienie bez żadnych gierek politycznych. I słusznie, bo w sytuacji wojny, w kwestiach, które mają odniesienie do Ukrainy, wasze spory polityczne powinny zostać odłożone na później.