Adam Bodnar dla „Zawsze Pomorze”: Widzę zagrożenie w tym, [nl] co będzie przed wyborami

Piotr Zwara, były członek klubu PiS w sejmiku pomorskim stwierdził, że zaufanie środowiska prawniczego do rządu jest już tak niskie, że kontynuowanie reformy wymiaru sprawiedliwości w praktyce staje się niemożliwe. Podpisałby się pan pod tą tezą?

Pomysł reorganizacji wymiaru sprawiedliwości, mam tu na myśli ostatnio zapowiadany projekt zmiany struktury sądów, tak naprawdę nie miał na celu dokonanie jakiekolwiek reformy, a jedynie weryfikację sędziów. Chodziło o pozbycie się z wymiaru sprawiedliwości tych wszystkich osób, które mają postępowania dyscyplinarne, postępowania immunitetowe bądź w jakikolwiek inny sposób wadzą władzy. I po to był ten projekt. W obecnej sytuacji, po wyrokach Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, należy zrobić trzy rzeczy: po pierwsze, zlikwidować Izbę Dyscyplinarną, po drugie, zreformować Krajową Radę Sądownictwa, czyli wybrać ją zgodnie z zasadami konstytucyjnymi, po trzecie, przywrócić zawieszonych sędziów. A co robi rząd? Nie podejmuje żadnych z tych zadań, ale wychodzi z nowym projektem ustawy, który jeszcze bardziej uderza w system. Nie widzę dobrych intencji po stronie rządzących, a raczej dociskanie kolanem wymiaru sprawiedliwości, tylko żeby Europa więcej nie mruknęła. Środowisko prawnicze może się temu jedynie przyglądać.

Premier mówi, że nie będzie podejmować żadnych decyzji z unijnym pistoletem przystawionym do głowy.

Nie lubię retoryki wojennej, bo ona zaciemnia obraz sytuacji. Jeżeli ktokolwiek przystawił pistolet do głowy, to zrobił to sam rząd, który realizował swoje reformy, pomimo tego, że rozsądni ludzie w Polsce i w Europie mówili, że będą niezgodne ze standardami niezależności sądownictwa. Doprowadziliśmy do sytuacji, w której unia mówi: Dlaczego mamy sponsorować reżim, który jest coraz mniej demokratyczny, i dawać pieniądze tam, gdzie nie ma żadnych mechanizmów odpowiedzialności za nadużycia finansowe? Ja wiem, że to może być krzywdzące z punktu widzenia rozwoju Polski, ale nie jestem pewien, czy my faktycznie mamy rozwijać się w taki sposób, że wzmacniamy obóz władzy, który wykorzystuje każdą okazję do tego, żeby stworzyć system władzy niedemokratycznej.

Adam Bodnar: „Nie będę przepraszać”

Wypowiedział się pan na ten temat w dosyć dosadny sposób, gdy odbierał nagrodę od Federalnego Związku Towarzystw Niemiecko-Polskich. Nie żałuję pan słów o mentorze z Zachodu?

Każde słowa, które wypowiadamy, mają swoją treść, natomiast później propaganda medialna nadaje tym treściom zupełnie inne znaczenie.

Nikt nie lubi być postrzeganym z pozycji ucznia.

Podałem w mojej wypowiedzi cały szereg przykładów, konkretnych prawników, konkretnych idei, które były w Polsce wcielane w życie po 1990 r. Proszę powiedzieć, od kogo my mieliśmy się nauczyć koncepcji państwa prawa? Z naszej socjalistycznej koncepcji ustroju państwa? Od Związku Radzieckiego? Najbliższe kulturowo oraz pod względem cywilizacyjnym były dla nas Niemcy, Austria, w mniejszym zakresie Francja. Kultura państwa prawa była u nas budowana na podstawie doświadczeń niemieckich prawników. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości. Mieliśmy całe pokolenie prawników, którzy wyjeżdżali na stypendia im. Humboldta, i na tych stypendiach przygotowywali się do zawodu, co później przenikało do polskiego systemu. Patrzę na to z perspektywy prawnika, eksperta, osoby, która śledzi ten rozwój i która wyrastała w tym systemie. Nie wstydzę się za te słowa i na pewno nie będę za nie przepraszać.

Prędzej, czy później rząd będzie musiał przyznać się do porażki i przeprowadzić choć częściowe reformy przywracające praworządność.

W kontekście zbliżającego się 2022 r. myśli pan o polskiej praworządności z optymizmem, czy wręcz przeciwnie?

Na pewno dostrzegam optymizm w zaangażowaniu społeczeństwa obywatelskiego oraz sędziów i w ich niezwykłej odwadze w zakresie obrony państwa prawa. To jest coś, czego PiS chyba się nie spodziewał. Że ten opór będzie tak jednoznaczny i silny w wielu sferach życia, i, pomimo upływu lat. będzie przekształcać się w różne działania społeczne, jak również w postępowania sądowe. Mało kto zauważa, że wszystkie sprawy, które były do tej pory rozstrzygane przed TSUE i przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, były przegrane przez rząd. W żadnej ze spraw nie było tak, że sądy przyznały rządowi częściową rację. Myślę sobie, że jeżeli chce się być w Unii Europejskiej, być w kręgu cywilizacji zachodniej, to nie można tak po prostu tych wyroków nie wykonywać. W pewnym momencie ten koszt, zarówno finansowy, reputacyjny, jak i z punktu widzenia inwestycji, stanie się na tyle duży, że będzie trzeba odstąpić od tej polityki. Wydaje mi się, że prędzej, czy później rząd będzie musiał przyznać się do porażki i przeprowadzić choć częściowe reformy przywracające praworządność.

Drugi powód do optymizmu jest taki, że Polska będzie w przyszłym roku przewodniczyć Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, a to organizacja, która ma dość istotne znaczenie oraz międzynarodową reputację. I teraz, jeżeli mamy zagrożenie za naszą wschodnią granicą, a więc na Białorusi oraz na Ukrainie, a nadal chcielibyśmy odgrywać istotną rolę na arenie międzynarodowej, to OBWE mogłoby się do tego przydać. Ale znowu, to oznaczałoby, że trzeba się cofnąć i zacząć myśleć bardziej strategicznie i aktywnie, a nie z perspektywy jadącego walca. Nie znam się na ekonomii czy na gospodarce. Trudno mi przez pryzmat ekonomii dopatrywać się jakichś powodów do optymizmu, ponieważ dobrze wiemy, że problemy inflacyjne zagrażają nam wszystkim i nie są czymś, co może nastrajać optymistycznie.

Adam Bodnar: „Widzę zagrożenie w tym, co będzie przed wyborami”

Społeczeństwo reaguje na zmiany inflacyjne, w odróżnieniu do spraw toczących się wokół wymiaru sprawiedliwości. Z jednej strony, słyszy o zagrażającej nam dyktaturze, z drugiej, widzi, że daleko nam do takich państw, jak Białoruś czy Turcja. Powstaje dysonans, który sprowadza do bieżącej walki politycznej.

Ma pan słuszną obserwację, że przeciętny obywatel nie czuje tego tematu. Po pierwsze, na pewno to, co obserwujemy, to zakłócony przekaz informacyjny, to znaczy stopniowe pozbawianie niezależności niektórych mediów bądź taka presja, która powoduje, że media nie mówią o wszystkim, o czym powinny. Takim przykładem może być Polsat, który, co prawda, pozostaje medium niezależnym, ale można odnieść wrażenie, że następuje tam swoista autocenzura. To wszystko powoduje, że potem obywatel ma zakłócony obraz tego, co dzieje się w Polsce. Wszystkie sytuacje konfliktowe dotyczące granicy polsko-białoruskiej, praworządności, relacji z Unią Europejską, nie są analizowane na poziomie faktów, tylko na poziomie pewnej interpretacji czy nadinterpretacji faktów, są przygotowane przez media rządowe czy media zaprzyjaźnione z rządem. To powoduje poczucie względnego bezpieczeństwa.

To największe wyzwanie, z którym środowisko prawnicze próbuję sobie radzić: jak przekonać, że to, co się dzieje w zakresie praworządności, zagraża życiu i przyszłości, perspektywom każdego obywatela.

Zmiany w praworządności i zmiana ustroju, która następuje, nie odbywają się z dnia na dzień. To jest proces postępujący. Czy ktoś sześć lat temu przewidziałby, że Trybunał Konstytucyjny będzie w takim stanie, w jakim jest obecnie? Czy ktoś przewidziałby, że prezes Najwyższej Izby Kontroli będzie w stanie przedstawiać oskarżycielskie raporty pod adresem władzy, i nikt nie będzie się tym przejmować? Czy ktoś przewidziałby, że poszczególne media będą ograniczane w swojej niezależności?

Granica powoli się przesuwa. Na koniec, gdy oko w oko z państwem stanie zwykły obywatel, który będzie ofiarą, okaże się, że za nim nie ma już nikogo. Ani adwokatów gotowych go bronić, ani sądów, które są niezależne, ani dziennikarzy, którzy byliby to w stanie opisać.

I to jest właśnie największe wyzwanie, z którym, mam wrażenie, środowisko prawnicze próbuję sobie radzić, ale cały czas robi to nie do końca skutecznie. A mianowicie, jak przekonać, że to, co się dzieje w zakresie praworządności, zagraża życiu i przyszłości, perspektywom każdego obywatela.

Donald Tusk twierdzi, że powinniśmy bacznie przyglądać się najbliższym wyborom.

Obserwacje, o których mówi Donald Tusk, raczej traktowałbym w kategoriach niezbędnych zabiegów higienicznych. Na takiej samej zasadzie, jak myjemy zęby, tak samo powinniśmy przyglądać się temu, jak są przeprowadzane wybory w poszczególnych komisjach, a zwłaszcza w tych poza granicami kraju, bo tam ryzyko, ze względu na kontrolę MSZ, jest trochę wyższe. Zagrożenie widzę nie z perspektywy tego, co stanie się w dniu wyborów, ale tego, co będzie przed wyborami, czyli całego procesu prowadzącego do wyborów, wykorzystywania środków publicznych do kampanii, wykorzystywania mediów publicznych wyłącznie po stronie partii rządzącej.