Mam nadzieję, że tym, czym ja się martwię, nie będą się martwić moi synowie

„Zagadka”. Dzieci bardzo lubią zagadki, ale raczej nie takie, jakie ty zadajesz w swoim nowym zbiorze wierszy.

Racja, aczkolwiek w mojej książce ta tytułowa zagadka nie jest finalnie zagadką, bo dotyczy świata przemocy, przemocy wobec dzieci, która nie jest ani czymś tajemniczym, ani zagadkowym, chociaż udaje się, że jej nie ma, albo jest jej niewiele. Raz na jakiś czas wykorzystuje się temat przemocy do celów politycznych i strategicznych, tak jak teraz w czasie tej strasznej wojny w Izraelu. Myślę, że przy okazji widzimy w jaką stronę prowadzą nas nacjonalistyczni, prawicowi, ekstremistyczni politycy. Zawsze w to samo miejsce. Ku przepaści. I Hamas, i Netanjahu są największym zagrożeniem i największym wrogiem dla swoich narodów. A największą ofiarą tych prawicowych nacjonalizmów padają właśnie dzieci. Wracając do „Zagadki” – moja książka kończy się wierszem „jatki”, który pokazuje proces przenoszenia przemocy, podawania jej dalej, tym razem przez ofiary. Tylko czy to jest zagadka?

O odpowiedź nietrudno. Niestety.

Te wiersze wypłynęły ze mnie, bo mam problem z tematem moralności, z nazywaniem rzeczy po imieniu w tej kwestii. O tym piszę, że ofiary mogą stać się katami. Jest we mnie niezgoda na taki porządek rzeczy.

Skąd ta wrażliwość, ta walka?

W jakiejś mierze zawsze była we mnie, aczkolwiek pogłębiła się, gdy na świat przyszli moi synowie: Franek Lew ma już 5 lat, Józef Izaak – 4 miesiące. W moich wcześniejszych książkach często podejmowałem temat dzieci i przemocy, która od wieków je dotyka. Moja wrażliwość na tę kwestię ma poniekąd związek z moim dziadkiem. Jako nastolatek, był więźniem obozu koncentracyjnego Stutthof, gdzie jego zadaniem był transport ciał zmarłych więźniów. Jeszcze z tej traumy nie zdążył się otrząsnąć, a już wcielono go siłą do Wehrmachtu i w ramach tej służby zbierał tysiące ciał Niemców, którzy zginęli w bombardowaniach alianckich Drezna, Hamburga i Kolonii. Dowiedziałem się o tym niedawno, gdy odnalazłem jego notatki obozowe i wojenne. To, czego doświadczył mój dziadek to też była przemoc. Kiedyś myślałem o niej wspominając dziadka, teraz – patrząc na moich synów i na to w jakim świecie żyją. Dziadek nazywał się Józef Kwiatkowski. Mój młodszy syn to też Józef Kwiatkowski.

Co jeszcze ich łączy?

Świat, w którym żyje mój syn znowu stacza się w kierunku wojny. Ostatnie lata to nagromadzenie katastrof: covid, wojna w Ukrainie, wojna w Izraelu. Przed covidem, gdy sobie dziś o tym myślę, żyliśmy w dość stabilnej sytuacji. Nagle okazało się, że przemoc, agresja, nienawiść nasiliły się. Myśląc o traumie mojego dziadka i patrząc na moje dzieci, zdałem sobie sprawę z tego, że moralnie odpowiadam za świat wokół siebie. I mam moc, by ten świat zmienić, jakoś na niego wpłynąć. Choćby odrobinę, ale jednak. Każdy ma tę moc do działania, ale żyjemy w kulturze niewychylania się, w strachu przed przełożonymi i strachu przed takim postsowieckim, przemocowym autorytetem.

Ważnym, granicznym momentem w procesie brania odpowiedzialności było też dla mnie zabójstwo prezydenta Pawła Adamowicza, które nie mam wątpliwości, było efektem ataków medialnych robionych na zlecenie partii rządzącej. To dla mnie był ważny sygnał do przebudzenia i oporu.

Stawiasz opór poprzez wiersze. Twoim, poety, duchowym patronem – jak wyznajesz – jest Orunia.

Tam mieszkałem do piątego roku życia. Wtedy to była jedna z najniebezpieczniejszych dzielnic Gdańska, miejsce przemocy i biedy. Jednak mój dom był miejscem bezpiecznym i szczęśliwym. Niektóre dzieci z Domu Dziecka na Oruni uczyła moja mama. A zatem ich historie w naturalny sposób przychodziły do naszego domu. Później przychodziły też same dzieci. Bywały i te z zespołem Downa, ze szkoły specjalnej, gdzie pracowała mama. Były pośmiewiskiem dla większości społeczeństwa. Pamiętam do dziś, co wtedy czułem. Pamiętam też rozstanie z moją babcią, gdy wyprowadziliśmy się z Oruni. Babcia była dla mnie kimś bardzo ważnym. Po naszej przeprowadzce ciężko zachorowała, niebawem zmarła, bardzo to przeżyłem. Wiele lat czułem się winny, że ją opuściłem, że wyjechałem do innej, lepszej dzielnicy, że chodziłem do lepszej podstawówki, że miałem kolegów z bogatszych domów. Ten ból, a może raczej wstyd tkwi we mnie do dziś. Moje pisanie w dużej mierze jest właśnie o tym. O wstydzie, o osobach wykluczonych, o przemocy, o nienawiści, o pogardzie i poniżeniu. Ale i o mechanizmach historii, jak manipuluje ludźmi. To pisanie to swego rodzaju rekolekcje.

Spowiedź?

Po części tłumaczę się sam przed sobą, kim tak naprawdę jestem i o co mi chodzi. Z jednej strony mamy właśnie Orunię i jej raczej mroczną aurę. Ale z drugiej strony istotne było wtedy – i jest nadal – piękno, pomaganie. Będąc dzieckiem chodziłem do szkoły muzycznej, grałem na klarnecie, na saksofonie. A potem zostałem koordynatorem Amnesty International, gdzie walczyłem o przestrzeganie praw człowieka. Byłem też wolontariuszem na oddziale dziecięcym szpitala na Polankach. W każdym razie to właśnie sztuka, piękno i pomaganie innym były wtedy dla mnie duchowym paliwem. Dawały nadzieję. Nadzieję, że jak w baśni wszystko skończy się szczęśliwie. „Zagadka” to trochę baśń. Kończy się rymowanką, choć nigdy nie lubiłem rymów. Wiersz „jatki” to rodzaj moralistyki w stylu baśni braci Grimm.

Poruszający jest wiersz „Ma”: „Dzieci, co się z nich ma?”.

Dzieci nadal są poniżane, bite, molestowane, gwałcone. To się wciąż dzieje, ale jednak na mniejszą skalę niż kiedyś. Choć dane statystyczne są przerażające. W Polsce kilkadziesiąt tysięcy osób rocznie doświadcza przemocy domowej. Większość z nas ma jakieś trupy w szafie, o paradoksie, najwięcej trupów w szafie mają ci, którzy najczęściej mówią o moralności.

Twoja książka to jakieś przesłanie?

Jeśli tak to takie: Trzeba najpierw znaleźć problem w sobie. Bardzo łatwo innych oceniać, ale najlepiej zacząć od siebie, bo potencjał zła tkwi przede wszystkim w nas samych. Chodzi o stawianie niewygodnych pytań, co jest dobre, a co złe przede wszystkich w życiu nas samych i na przykładzie nas samych.

„Wychowanie w książce Kwiatkowskiego zamienia się w tresurę w masce troski, więź przypomina myśliwską nagonkę, a jedyne dziedzictwo to sztafeta traumy” – tak reklamuje się twoją książkę. Ktoś, nie wiedząc, że chodzi o wiersze, mógłby pomyśleć, że to jakiś poradnik dotyczący przemocy psychicznej.

To raczej anty-poradnik. Gdy dzieci doświadczają przemocy, często jedynym co mogą zrobić to bronić się, tym samym zadając przemoc. Jaka jest na to rada? Po pierwsze, przyjrzeć się sobie: czy przemocy nie ma we mnie. A po drugie, mówić o odwrotności przemocy, czyli o miłości. Jakkolwiek nie jest to naiwno-romantyczne i życzeniowe.

Większość moich zagranicznych wykładów kończę mottem: „All You Need Is Love”. Kiedyś uważałem że to najbardziej idiotyczne motto, a teraz myślę że jest to wielkie wyzwanie.

Co to za wykłady?

Dotyczą nienawiści, przemocy, ludobójstwa i najgorszych zbrodni, jakie człowiek może wyrządzić drugiemu człowiekowi. Podczas pandemii razem z profesorem Markiem Harrisonem założyliśmy na Uniwersytecie Oksfordzkim rodzaj platformy, warsztatów o tytule: „Virus of Hate”. Potem pojawiły się rozmowy i zajęcia na Stanfordzie, UCLA, w Berkeley i jeszcze wielu innych miejscach, ponieważ nagle okazało się że jest wielka potrzeba tworzenia takich platform artystyczno-etycznych, podczas których dyskutujemy i myślimy nad tym jak przeciwdziałać przemocy. I gdy na zakończenie tych wykładów na ogół mówię: „All You Need Is Love ”, to może brzmi naiwnie, ale jednocześnie prosto i uczciwie i czasami wręcz wstrząsająco, ponieważ to motto było poprzedzone analizą ciemnej, historycznej materii pełnej zła. Gdy patrzę na moje dzieci, widzę, jak wielką radością jest dla nich świat międzyludzkiej komunikacji. Gdy Józef gaworzy, a ja mu na to gaworzenie odpowiadam. Gdy pojmie, że ja ten jego dziecięcy nieporadny język rozumiem, to całe jego ciało, cała natura promienieje. Jest szczęśliwy, bo został zrozumiany, zaakceptowany.

W takiej sytuacji, my dorośli, też promieniejemy.

A jednak w tej sztuce jesteśmy antybohaterami. Byliśmy rozchichranymi dziećmi, a staliśmy się ponurzy, niesympatyczni.

A jaka to prosta recepta na szczęście. Ktoś zadaje pytanie, a ty na nie odpowiadasz. Tyle.

Prawda? Ale jednak to dzieje się wciąż zbyt rzadko. Choć częściej niż kiedyś. Do końca XIX wieku większość dzieci była traktowana jako jedno wielkie nic. Dziecko można było uderzyć, zgwałcić, zabić i na ogół nikt za to nie ponosił kary. Ile musiało minąć czasu, żeby kolejne pokolenia zrozumiały, jak wielkie dzieje się zło. „Dzieci i ryby głosu nie mają” – to była jeszcze niedawno podstawa wychowania. Dziś to się jednak zmienia.

Jak Grzegorz Kwiatkowski będzie budował pomost między nieżyjącym już Józefem, a jego prawnukiem Józefem Izaakiem?

To się okaże, gdy Józef Izaak podrośnie. Ale Franek ma 5 lat i dużo wie o swoim tacie, rozumie go. Mówi: „Mój tata bardzo się denerwuje na przemoc”. Rozumie o co mi chodzi, bardziej niż wiele innych, nawet bliskich mi osób. Moi synowie, gdy dorosną, będą na pewno sporo wiedzieli o swoim pradziadku. Pamiętam, gdy mój dziadek pierwszy raz po wojnie odwiedził Stutthof. Towarzyszyłem mu, byłem wtedy dzieckiem. Dziś myślę, że jego wojenne doświadczenie niejako stworzyło mnie, to co go spotkało, przepracowałem, i myślę, że to było jedno z kluczowych doświadczeń mojego życia. Dzięki niemu uprawiam sztukę, sztukę, która pomaga mi walczyć z przemocą.

Wróćmy do „Zagadki”.

Zauważyłaś, że moje wiersze są coraz krótsze?

Ale coraz mocniejsze.

Ale jak uciec od przemocy – odpowiedzi tam nie ma.

Piszesz za to: „w książce czynię jakieś sugestie i pozostawiam to moim synom/ niech oni się martwią jak ich to ciekawi/ ale to ich chyba nie ciekawi”.

Mam nadzieję, że tym, czym ja się martwię, oni nie będą się martwić. Komponując ten tomik zastanawiałem się, czy będzie tu przestrzeń na notatki obozowe mojego dziadka. Okazało się, że pisał niemal tak samo jak ja, a raczej że to ja piszę niemal tak samo jak on.

Twój dziadek też mógłby napisać: „w zapiskach czynię jakieś sugestie i pozostawiam to mojemu wnukowi/ niech on się martwi, jak go to ciekawi/ ale to go chyba nie ciekawi”.

Jednak ten wnuk się martwi. Historia dziadka w mojej poezji jest kluczowa. Tak jak, od niedawna, historia babci mojej żony, która z racji żydowskiego pochodzenia musiała ukrywać się z rodziną w lesie pod Rzeszowem.

Mam duży przywilej, którym jest obcowanie z takimi ludźmi. Z biografiami ludzi, których boleśnie dotknęła historia. Te biografie uczą mnie jak żyć. Nie wszystko da się wyczytać z książek aczkolwiek forma jest najważniejsza i kluczowa.

Ten minimalizm słów, z których składasz swoje wiersze w tym tomie. Tak planowałeś? Samo wyszło?

Minimalizowanie ma sens zwłaszcza wtedy, gdy mówimy o cierpieniu, przemocy. Bardzo łatwo zagadać to, co najważniejsze i najtrudniejsze. Dla mnie to nie jest mało, ale w sam raz.