Paweł Kowal: Moim zdaniem proces rozkładu Rosji jest już nie do zatrzymania

Na początek naszej rozmowy, myślę, że warto byłoby zdefiniować podstawowe interesy polskiej polityki wschodniej.

Taktycznie to na pewno jest to zwycięstwo Ukrainy i szybka akcesja Ukrainy, a w każdym razie szybkie rozpoczęcie rozmów akcesyjnych z Unią, jeszcze w tym roku. Dlaczego Ukraina ma zwyciężyć z Rosją – to jest jasne. A dlaczego szybko akcesja? Ze względu na sytuację w jakiej ten kraj będzie po wojnie. Pamiętajmy, że wyjechało stamtąd około 7-8 milionów obywateli. Około 60 procent respondentów na Ukrainie mówi, że straciło kogoś bliskiego w trakcie wojny. Można zatem powiedzieć, że sytuacja społeczna Ukrainy po wojnie będzie taka, że jedyny instrument, jaki widzę, żeby trochę to rozładować i dowartościować tamtejsze społeczeństwo jakimiś nowymi procesami, to są negocjacje z Unią. Strategicznie natomiast najtrudniejszym wyzwaniem będzie rozpadająca się Rosja.

Czytaj też: „Marek, zaczęła się wojna!” Mój krzyk na pewno słyszało pół Oliwy

Nie dzieli pan przypadkiem skóry na niedźwiedziu?

Moim zdaniem proces rozkładu Rosji jest już nie do zatrzymania. Przez rozkład rozumiem zarówno bunty wojskowe, jak i bunty w obozie władzy, animozje pomiędzy centrum a krajami federalnymi, ale problem potencjalnych secesji, przykładowo secesji Czeczenii. Jak patrzymy na procesy rozpadowe w Rosji: rozpad imperium Romanowych, a potem Związku Sowieckiego, to mamy okres około 10 lat, powiedzmy od siedmiu do 10 lat, troszkę krócej, niż to miało miejsce między początkiem pierestrojki (1985), a próba usamodzielnienia się Czeczenii (1994). To są najważniejsze sprawy, z polskiego punktu widzenia. Natomiast musimy mieć świadomość, że cała polska polityka wschodnia tkwi pewnym paradoksie Zachodu. Wpływać na te rzeczy, brać udział w odbudowie Ukrainy, efektywnie wykorzystywać dodatkowe możliwości, które wynikają np. z tranzytowej pozycji naszego kraju, można tylko mając mocną pozycję polityczną na Zachodzie, czyli w Unii Europejskiej i w Stanach Zjednoczonych. I to jest podstawowe zadanie każdego rządu: mieć dobre relacje międzynarodowe.

Tymczasem wydaje się, że ta szansa: podziw dla Polski za niesamowitą mobilizację i pomoc, której udzieliliśmy uchodźcom wojennym, nie została wykorzystana wystarczająco skuteczny sposób.

Problem polega na tym, że dzisiaj polski rząd gra poniżej aspiracji. Aspiracje Polaków zostały zdefiniowane przez kluczowe wydarzenie – powstanie humanitarne, czyli powszechną akcję wsparcia Ukraińców przeciwko Putinowi, czy w kontrze do Putina. To było wyjątkowe wydarzenie na skalę Europy. Ruch ludności w wyniku ataku 24 lutego 2022 roku był prawdopodobnie największy od początku lat 40., czyli II wojny światowej. Skala przekroczeń granicy w krótkim czasie, ale też skala pomocy w Polsce, również nie miała w Europie precedensu od 1918 roku. Polacy mają więc takie poczucie – i mówię to dyplomatom i politykom ukraińskim – że coś z tego ma coś wynikać. Nie jest do końca powiedziane: co, ale nie tylko pochwały, uśmiechy, jakieś tam brawa, ale znacznie więcej.

Czyli istotny udział w odbudowie Ukrainy?

Zastanówmy się jakie tu Polska ma atuty. Polityczno-społeczne, a wiec to wspomniane powstanie humanitarne. Ma atuty tranzytowe, to co się mówi o polskim hubie, itd. Ma jakieś know how, jeśli chodzi o odbudowę, rekonstrukcję, transformację. Chociaż ta sytuacja powojenna Ukrainy, to nie będzie przecież wprost sytuacja transformacyjna. To będzie pewnym aspekcie przypominało odbudowę niektórych polskich miast po II wojnie światowej.

Czytaj też: W gdańskich szpitalach leczy się 11 ciężko rannych żołnierzy z Ukrainy. Kto im pomoże, jeśli nie my?

Pan już wcześniej pisał, że te nasze doświadczenie z epoki Balcerowicza przestało przystawać do współczesnych realiów ukraińskich.

Tu nie chodzi wprost o przeniesienie tych doświadczeń, chociaż prawdą też jest, że te wszystkie plany odbudowy Ukrainy, jak im się dobrze przyjrzeć, właściwie się wiążą z wprowadzeniem modelu neoliberalnego (choć nie jestem pewien czy tak wprost zaaplikowane na Ukrainie, da to odpowiedni efekt). Do tego dochodzą jeszcze jakieś możliwości finansowe Polski. A więc to nie jest tak, że Polska nic nie może. Biorąc to wszystko pod uwagę, uważam, że powinniśmy powołać jakąś jednoznacznie dobrze funkcjonującą agencję międzynarodową, która by zajmowała się certyfikacją pomocy, tak, żeby ta pomoc, która idzie przez Polskę z całego świata, nie zasilała na przykład pieniędzy oligarchicznych. Po drugie – na pewno powinien powstać fundusz, który będzie udzielał pożyczek na odbudowę. Powinny powstać poważne ramy prawne do współpracy polskiego biznesu, firm rodzinnych, z firmami ukraińskimi, a przede wszystkim współpracy samorządów. Dziś samorządy nie mają możliwości, żeby wystąpić o pieniądze pomocowe. Natomiast optymalny mechanizm byłby taki, że polskie samorządy mają dostęp do tych środków i są w stanie nimi gospodarować w taki sposób, żeby na przykład brać udział w odbudowie infrastruktury energetycznej, wodnej, jakichś instytucji miejskich. Ale też wchodzić tam w działanie, żeby mieć potem wpływ na zarządzanie. Dałoby to dodatkową funkcję odbudowy, nadając jej wymiar społeczny i budowałoby twarde więzi polsko-ukraińskie.

Czy widzi pan w obozie rządzącym choćby zalążek tego typu myślenia, zamiast czysto instrumentalnego traktowania polityki wschodniej?

Mnie w polityce nie razi instrumentalność w podejściu, w takim rozumieniu, że ktoś chce zarobić – bo to jest część polityki. Przeraża mnie natomiast instrumentalne traktowanie kryzysu zbożowego. Nie widzę, żeby rząd wyszedł z jakąkolwiek dobrą inicjatywą: zaproponował traktat, porozumienie, nowe podejście do tematu, jakąś synergię, jakieś porozumienie, na przykład na przetwórstwo w Polsce. Nie ma czegoś takiego. Jest tylko opowiadanie o zbożu, które nie wjedzie na teren Polski, o blokadzie handlowej. To oczywiście jest frustrujące dla prezydenta, dla premiera, całego kierownictwa ukraińskiego i wywołuje taki kwas, z którego właściwie dla polskiego interesu nic nie wynika. Dlatego, że tego zboża, które nie jest tranzytowe, ale które zostaje w Polsce, nie jest dużo, natomiast na całą Europę idzie sygnał, że Polska, która się otworzyła na ukraińskich uchodźców, teraz stosuje blokadę handlową.

A mimo to Zełenski cały czas próbuje grać na obecny rząd, ignorując opozycję.

To się już trochę zmieniło. Ja to mówię otwarcie Ukraińcom, że w tradycji polsko-ukraińskiej potrzebne są relacje polityczne na wszystkie możliwe sposoby. Jesteśmy zbyt blisko, żeby to wyglądało w taki sposób, że opozycja się spotyka tylko z opozycją, a rząd, tylko z rządem. Błędem strony ukraińskiej było włożenie wszystkich jajek do jednego koszyka, jeśli chodzi o relacje z polską. Wydaje mi się, że wielu polityków w Kijowie zaczyna rozumieć, że to była ułuda, że można w Polsce prowadzić interesy ukraińskie w taki sposób, że się kontaktuje tylko z rządem. Bo czasami trzeba lobbować rozwiązania w różnych środowiskach, na różnych forach, w różnych sytuacjach międzynarodowych. Zresztą Ukraińcy też dzisiaj żyją iluzją, że wystarczy się dogadają z Francją i z Niemcami. Dla mnie to jest jasne, że to się źle skończy, bo instrumentalne traktowanie sprawy ukraińskiej, jest częścią polityki europejskiej. To nie dotyczy przecież tylko polskiego rządu.

Pojawiają się takie opinie, że – mimo antyrosyjskiej retoryki – PiS jest w gruncie rzeczy partią, której rządy są Kremlowi na rękę, a eskalacja napięcia na granicy z Białorusią, to prezent Putina przed wyborami, żeby wywołać „efekt flagi”, czyli wzmocnić polski rząd.

Sprowadzenie wagnerowców na Białoruś jest zagrożeniem dla bezpieczeństwa państwa polskiego. Podobnie jak wcześniejsze wprowadzenie dodatkowych głowic nuklearnych w pobliże naszej granicy. Mówimy tu jednak o wciąż niskich pułapach niebezpieczeństwa. Nie każde propagandowe działanie rządu ma uzasadnienie. Dzisiaj, jak się słucha wojskowych ekspertów, nic wskazuje na to, żeby wagnerowcy mogli przykładowo wjechać na teren Polski, nie mając odpowiedniego sprzętu. Zresztą większość sygnałów mówi nam o tym, że w gruncie rzeczy wagnerowcy znaleźli się na Białorusi, żeby pilnować Łukaszenki.