Zełenski straci Order Orła Białego? Rosiak: Przesada, ale powinniśmy jakoś zareagować

Wołodymyr Zełenski nadał ukraińskiej jednostce specjalnej imię Bohaterów UPA. Pojawiają się interpretacje, że to decyzja obliczona na efekt wewnątrzukraiński, nie wymierzona w Polskę. Jeśli tak – czy to nie jest najtrudniejszy element tego sojuszu: że Ukraina będzie podejmować decyzje podyktowane własną racją stanu, które dla nas są nie do przyjęcia?

Rzeczywiście znam takie komentarze, że Zełenski to robi świadomie. Natomiast nie czuję się kompetentny, żeby oceniać ukraińską politykę wewnętrzną. Nie znam się na tym na tyle, żeby sensownie się wypowiadać, a nie ma sensu, żebym powtarzał opinie innych ludzi.

A jeśli chodzi o polską reakcję – groźbę odebrania Zełenskiemu Orderu Orła Białego – czy mamy prawo, a może wręcz obowiązek, stawiać Kijowowi warunki dotyczące polityki historycznej?

Myślę, że Polska ma swoje racje, a Ukraińcy mają swoje. Decyzja prezydenta Nawrockiego wydaje mi się przesadzona, natomiast nie wydaje mi się, że pozostawienie tego całkowicie bez reakcji załatwia sprawę. To się wiąże w ogóle z podejściem Polski do Ukrainy w czasie tej wojny. Myślę, że jesteśmy Ukraińcom winni wsparcie w wojnie z Rosją. Kiedy mówię „winni”, to również w tym sensie, że robimy to we własnym interesie. Natomiast sprawy dotyczące historii i polityki są odrębną rzeczą. Z faktu, że wspieramy Ukrainę, nie wynika, że polityka przestaje istnieć – ani w Ukrainie, ani w Polsce. I to, w jaki sposób Polska dotychczas tę politykę wobec Ukrainy – nie mówię tutaj o wsparciu, ale o szerszym podejściu – prowadziła, jest najeżone różnego rodzaju błędami. Wydaje mi się, że to, iż Zełenski nie potrafił powstrzymać się przed tego typu decyzją, jest tego wyrazem. Pamiętajmy też o jednej rzeczy: nie da się pogodzić wrażliwości historycznych obu stron, przynajmniej na tym etapie, na jakim jesteśmy. Być może uda się to w przyszłości. Widzimy jednak, jak trudno to się dzieje nawet na poziomie relacji z Niemcami. A z Rosją taki proces w ogóle nie istnieje. W przypadku Ukrainy wydaje mi się, że to będzie to trwało bardzo długo. Tym bardziej, że Ukraińcy są zanurzeni w swojej polityce i w obronie swojego kraju. Walczą o suwerenność, walczą o zachowanie siebie jako państwa i jako narodu. Więc ten proces będzie bardzo długi i bardzo trudny.

CZYTAJ TEŻ: Wołodymyr Zełenski nadał imię UPA jednostce wojskowej. Ostra reakcja w Polsce

Trochę uprzedził pan moje następne pytanie, o zauważalny proces narastania nastrojów antyukraińskich w Polsce. Czy jest on odwracalny? I co musiałoby się stać po obu stronach, żeby te relacje wróciły na właściwy tor?

To jest niestety sytuacja, w której polityka bierze górę nad normalnymi nastrojami ludzkimi. Gra się na skrajnych emocjach – i to emocjach negatywnych, aby coś wykrzesać propagując uproszczony przekaz historyczny. I to w obie strony, zarówno na Ukrainie, jak i w Polsce. Wspomniał pan na wstępie o komentarzach dotyczących decyzji Zełenskiego. Jak mówiłem nie znam się na Ukrainie na tyle, żeby to oceniać, ale ta interpretacja wygląda całkiem sensownie: Zełenski zrobił to świadomie, żeby ratować siebie w sytuacji, w której ma poważne kłopoty polityczne u siebie w kraju, bo wie, że Ukraińcy staną po jego stronie w tego typu sporze. W ogóle wydaje mi się, że wśród normalnych ludzi nie ma jakiegoś zwrotu antyukraińskiego. Jest zwrot antyukraiński w opinii publicznej, w mediach. Ale ani żołnierze ukraińscy walczący na froncie nie są antypolscy, ani Polacy nie są antyukraińscy. Natomiast oczywiście do różnego rodzaju eskalacji będzie dochodziło, ponieważ to jest na rękę politykom – i tym się gra. Im bliżej będzie wyborów i im bliżej decyzji politycznych w obu krajach, tym bardziej ta karta będzie rozgrywana.

Powiedział pan, że to jest na rękę politykom. Często jednak pojawia się opinia, że przede wszystkim jest to na rękę Moskwie. Czy polscy politycy, którzy próbują grać kartą „antybanderowską”, nie zdają sobie z tego sprawy?

Musi pan ich o to spytać. Myślę, że się tym nie interesują. Moim zdaniem sposób, w jaki się w tej chwili uprawia politykę, nie bierze pod uwagę tego, co się nazywa sferą dobra wspólnego. A więc jakiegoś strategicznego czy długofalowego interesu kraju lub społeczeństwa. Polityka polega teraz na wygrywaniu wyborów – a nawet nie na wygrywaniu wyborów, tylko na wygrywaniu sondaży. Wszystko to, co przysparza punktów, jest do przyjęcia. Czy oni sobie zdają sprawę z tego, że obiektywnie działają na korzyść Moskwy? Jak pan z nimi porozmawia, to politycy w obu krajach powiedzą, że chodzi o przedstawianie prawdziwej wersji historii.

Zwróćmy się teraz może na zachód. Czy przy obecnym kształcie Unii Europejskiej Polska nie jest skazana na granie drugich skrzypiec, niezależnie od tego, kto rządzi w Warszawie? PiS konsekwentnie buduje swoją narrację na strachu wobec dominującej pozycji Niemiec w Unii. Większość komentatorów traktuje to jako demagogię. Ale czy tam nie ma ziarna prawdy?

Myślę, że Polska ma od jakiegoś czasu ogromną szansę, żeby stać się krajem znacznie bardziej znaczącym w Unii niż wcześniej. To wynika z tego, że zarówno Niemcy, jak i Francja są bardzo osłabione słabym przywództwem. Czy Polska tę szansę wykorzystuje? To jest szerszy problem. My oczekujemy od naszych polityków, że Polska będzie odgrywała w Unii Europejskiej taką rolę podobną jak Niemcy czy Francja – albo jak wcześniej Wielka Brytania, kiedy jeszcze w niej była. Wydaje mi się, że Polska jest za małym krajem, żeby taką rolę odgrywać, i za dużym, żeby być zepchnięta na margines. Funkcjonujemy gdzieś w wyższych stanach średnich, jeśli chodzi o wpływy w Unii. Czy mogłoby być lepiej? Zapewne tak, gdybyśmy mieli politykę trochę bardziej skoordynowaną. Tymczasem od bardzo dawna prowadzone są de facto dwie polityki zagraniczne – jedna przez prezydenta, druga przez rząd – i to na pewno nie pomaga. Natomiast nie przesadzałbym z negatywną oceną: na tyle, na ile potrafimy i na ile nas to stać, odgrywamy w Unii Europejskiej istotną rolę w różnych dziedzinach. I pamiętajmy o tym, że Unia Europejska to nie jest klub dżentelmenów. To sojusz państw, z których każde realizuje swój własny interes. Kraje silniejsze gospodarczo dominują. My doszliśmy do tego miejsca, w którym jesteśmy, bez strukturalnej reformy gospodarki – ciągle jesteśmy państwem, które nie wytwarza własnych rzeczy, nie ma marki globalnej. A mimo to w różnych konfiguracjach w Unii odgrywamy istotną rolę. Myślę, że to nie jest mało znaczące.

A co pan myśli o koncepcji wzmocnienia Polski w Unii przez mocniejsze wyodrębnienie Trójmorza, które miałoby stać się czymś więcej niż tylko forum infrastrukturalnym?

Każda inicjatywa, która wzmacnia związki regionalne, jest moim zdaniem warta rozważenia. Myślę jednak, że to nie jest główny dylemat Polski i Unii Europejskiej w tej chwili. Głównym problemem są relacje ze Stanami Zjednoczonymi: jak sobie poradzić w sytuacji, w której Amerykanie wycofują się z Europy. Ten proces następuje i będzie się pogłębiał. Jeśli Europa – nie tylko na poziomie obronnym, choć ten poziom jest najważniejszy– nie zrozumie, że Amerykanie nie będą jej chronić, bo się wycofują, to sama się zmarginalizuje. Nie jestem żadnym czarnowidzem. Europa to ponad pięćset milionów ludzi, to ciągle sfera dobrobytu niedostępna dla większości ludzi na świecie. Nie bez przyczyny ludzie próbują emigrować do Europy, a nie do Chin czy Rosji. Udało się tu zbudować nieprawdopodobnie udaną strefę dobrobytu. Tylko że teraz nadszedł czas, żeby z tego dobrobytu trochę inaczej korzystać.

Wracając do Ameryki – obóz prezydencki w Polsce przekonuje, że jego dobre stosunki ze Stanami Zjednoczonymi mogą nam zapewnić „egoistyczny” parasol ochronny, niezależnie od wycofywania się wojsk amerykańskich z innych krajów europejskich. Czy to mrzonka?

Myślę, że nie mamy specjalnie wyboru. Amerykanie są najpotężniejszym krajem i zachowanie sojuszu z nimi jest w interesie Polski – wszystko jedno, co myślimy o prezydencie Trumpie. On za kilka lat przestanie być prezydentem, ale Ameryka się nie zmieni. W każdym razie nie zmieni się tak drastycznie, żeby sytuacja wróciła do czasów sprzed Trumpa. Należy brać to pod uwagę. Należy brać pod uwagę, w jakim miejscu geopolitycznym i geograficznym jesteśmy.

Ta zmiana kierunku polityki amerykańskiej niewątpliwie wiąże się z rosnącą globalnie rolą Chin. Czy dostrzega pan w Polsce jakąś wyrazistą strategię wobec Chin, czy raczej dryfujemy?

Myślę, że Polska jest w zawieszeniu, dlatego że nie może otwierać się na Chiny między innymi dlatego, że jest w sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi. Polityka polska wobec Chin będzie wypadkową tego, co robi Unia Europejska A to jest próba otwarcia na Chiny, ale tylko do pewnego stopnia. Europa pamięta o tym, że związki ze Stanami Zjednoczonymi nie mogą zostać zerwane. Zresztą Amerykanie też sobie z tego zdają sprawę i to widać w sposobie, w jaki te relacje się układają. Zwłaszcza jeśli chodzi o cła. Polityka gospodarcza Trumpa jest bardzo agresywna, ale Europa się przed tym broni i jak na razie próbuje zachować przynajmniej pozory. Mówię „pozory”, dlatego że w dziedzinie technologii ta obrona przed amerykańską falą jest bardzo trudna, jeśli nie niemożliwa. Europa jest bezradna. Nie ma takiego potencjału jak Amerykanie, jeśli chodzi o technologię. Ta wojna technologiczna toczy się między Stanami a Chinami, a my jesteśmy w niej zapośredniczeni.

Czy ewentualne otwarcie się na Chiny nie niesie jeszcze kolejnego ryzyka? To kraj, żeby nie powiedzieć cywilizacja, oparta na zupełnie innym systemie wartości. Unia Europejska zbudowana jest przecież na prawach człowieka, nawet jeśli nie zawsze potrafimy ich w pełni przestrzegać.

No tak, ale prawa człowieka to jest pierwsza ofiara polityki. Europejscy przywódcy jeżdżą do Chin i albo nie mówią o prawach człowieka, albo wspominają o tym mimochodem. Liczy się biznes. Tak wygląda polityczna rzeczywistość. Również kultura amerykańska jest oparta na wolności i prawach człowieka. Będziemy świętować 250-lecie powstania Stanów Zjednoczonych. To jest moment, w którym refleksja dotycząca tego, na jakich podstawach realnie funkcjonuje polityka i kultura amerykańska, będzie bardzo mocno obecna w opinii publicznej.

Polskie doświadczenie historyczne daje nam pewien rodzaj intuicji geopolitycznej, której brakuje wielu zachodnim komentatorom. Ale czy ta sama perspektywa nie bywa pułapką? Czy poczucie, że wiemy lepiej, bo przeżyliśmy zabory, okupację, komunizm, nie utrudnia nam czasem zrozumienia krajów i społeczeństw, które myślą o własnej pozycji i interesach w zupełnie innych kategoriach?

Oczywiście bywa tak, że uważamy się za znawców – zwłaszcza polityki wschodniej. I słusznie, bo polska ekspertyza dotycząca polityki wschodniej jest zwykle trafna i mocno profesjonalna. Myślę jednak, że stoimy przed poważnym problemem: przyjmujemy błędną postawę, że wiemy wszystko o Rosji, ucinając z nią kontakty. Ucinamy je dlatego, że obowiązują sankcje, praktycznie nie ma żadnej wymiany, nie jesteśmy w stanie być tam obecni. To nie wynika ze złej woli Polaków – po prostu taka jest sytuacja. Skutkiem tego jest to, że oceny tego, co się w Rosji dzieje, stają się coraz bardziej powierzchowne i nie oparte na rzeczywistej znajomości realiów kraju. To rzeczywiście rodzi zagrożenie, że będzie nam się wydawało, że coś wiemy, a tak naprawdę wiele rzeczy będzie nam umykało. Natomiast każdy naród żyje tym, co jest mu najbliższe. Ja w ogóle nie jestem zwolennikiem tezy, że Polacy nie interesują się sprawami zagranicznymi. Polacy interesują się sprawami zagranicznymi, które ich dotyczą – tak samo jak Anglicy, Niemcy czy Francuzi interesują się swoimi rejonami. Brytyjczyk nie budzi się rano i nie zastanawia się, co się dzieje na Ukrainie. Znacznie bliższe są mu kraje, gdzie kiedyś Brytyjczycy mieli swoje interesy. I jeśli chodzi o Polskę, to wydaje mi się, że jesteśmy – jako opinia publiczna i od strony medialnej – w miarę nieźle zanurzeni w sprawach zagranicznych. Nie mówię tutaj o dużych mediach elektronicznych, zwłaszcza telewizjach. Natomiast jeśli chodzi na przykład o sferę podcastową czy w ogóle obecność tematów międzynarodowych – tego jest bardzo dużo i duża liczba tych przedsięwzięć jest na całkiem dobrym poziomie. Nie uważam, że powinniśmy mieć kompleksy w tej dziedzinie.

Spotkanie w Olivia Star

8 czerwca, godz. 17.00 w gdańskim Olivia Centre, na 34. piętrze budynku Star, w ramach cyklu „Rozmowy o!” odbędzie się spotkanie z Dariuszem Rosiakiem. Wstęp bezpłatny, obowiązują zapisy przez stronę https://www.oliviacentre.com/event/rozmowy-o-reportaz-w-czasach-tiktoka/

Organizatorzy i partnerzy wydarzenia: Olivia Centre, Prezydent Miasta Gdańska, Marszałek Województwa Pomorskiego, Wayman, Radio Gdańsk, trojmiasto.pl, "Zawsze Pomorze", Prestiż Magazyn Trójmiejski.

• miejsce: Olivia Star – 34 piętro
• data i godzina: 07.06, 17.00

Kolejne „Rozmowy O!" już 18 czerwca: „Czy Polska będzie mocarstwem atomowym?". Spotkanie z Albertem Świdzińskim – dyrektorem ds. analiz w think-tanku geopolitycznym Strategy&Future Jacka Bartosiaka, autorem świeżo wydanej książki pt. „Nasza Bomba. Czy Polska potrzebuje strategii jądrowej?".