„Kulisy PiS” Kamila Dziubki. Ich ideały to była jedna wielka ściema

Przystępując do pracy nad książka miał pan zapewne jakąś wizję tego, co dzieje się w PiS. Czy ona się potwierdziła? I co z rzeczy, które usłyszał pan od swoich rozmówców było dla pana największym zaskoczeniem?

Tematyką polityczną zajmuję się od długiego czasu, jestem więc na bieżąco z tymi tematami i jakąś wizję rzeczywiście miałem. Większość moich rozmówców znałem wcześniej, niektórych po kilkanaście lat. Natomiast fakt, że mieli oni zapewnioną anonimowość, a także świadomość, że to będzie element książki, a nie zwykłego tekstu dziennikarskiego, powodował to, że rozmawiali ze mną inaczej niż zwykle. Kiedy udało się przebić przez ten mur przekazów dnia, czyli instrukcji, które są codziennie serwowane politykom Prawa i Sprawiedliwości przez biuro prasowe na Nowogrodzkiej, ukazuje się inny obraz, niż to, co mamy w mediach. Najbardziej zaskoczyło mnie to, że parę osób potrafiło się naprawdę źle wypowiedzieć o prezesie. Aczkolwiek wątpliwości dotyczące zmysłu strategicznego Jarosława Kaczyńskiego zaczęły się pojawiać w partii już jesienią 2020 roku. Było to zaraz po wyborach prezydenckich, kiedy Andrzej Duda wygrał drugą kadencję i wydawało się, że obóz władzy ma przynajmniej trzy lata spokoju przed sobą. Tymczasem w PiS było tak gorąco i tak kotłowało się pod dywanem, że kiedy Jarosław Kaczyński postanowił przeforsować piątkę dla zwierząt, która była bardzo niepisowskim, wręcz lewicowym projektem, to eksplodowało. O mało mu się klub nie posypał i musiał się z tego wycofać. Potem to się potwierdziło przy okazji orzeczenia trybunału Julii Przyłębskiej w sprawie aborcji. Poskutkowało to masowymi protestami, nie tylko w dużych miastach, ale i małych miejscowościach. To ich zaskoczyło i przeraziło do tego stopnia, że Kaczyński rozważał użycie wojska przeciw protestującym. Od tego czasu wiara w strategiczną nieomylność prezesa była zachwiana. Zaskoczenie drugie: przystępując do pracy nad książką zakładałem, że ostatni rozdział będzie będzie podsumowaniem, co się udało w tych ośmiu latach a co nie. W każdej mojej rozmowie ten wątek się pojawiał, natomiast ostatecznie nic z tego nie wyszło. Nie opublikowałem tych fragmentów rozmów, bo politycy PiS nie są gotowi do żadnych podsumowań. Są przekonani, że będą rządzić trzecią kadencję.

ZOBACZ TEŻ: Konwencja PiS w Końskich. „Tusk ma 100 obietnic, ale my mamy więcej”

W tej partii nie da się pokłócić z Jarosławem Kaczyńskim i robić tam karierę. Nie da się funkcjonować inaczej, niż będąc mu ślepo posłusznym.

Dzięki obietnicy zachowania anonimowości pańscy rozmówcy mogli być bardziej szczerzy, ale z drugiej strony, może to budzić sceptycyzm czytelników, co do prawdziwości tych historii.

Czasami ludzie, zwłaszcza związani z PiS, zarzucają mi, że „ktoś coś chlapnął”, a ja to napisałem. To nieprawda. W rozmowach pojawiło się mnóstwo smakowitych historii np. związanych z afera mailową, które nie trafiły do książki, bo to były rzeczy, których nie byłem w stanie zweryfikować.

Czy wśród tych tematów, które zdecydował się pan pominąć nie było nic na temat afery wizowej?

Nie. Natomiast w rozdziale poświęconym polityce zagranicznej i dyplomacji, który w większości wypadł z książki, pojawił się wątek dotyczący pana Wawrzyka, ale anegdotyczny. Okazało się, że on na początku, jako minister spraw zagranicznych, bał się latać samolotem. Potem zaczął latać, ale wcześniej samolotów unikał i jego podróż do Danii trwała trzy dni zamiast kilku godzin. Ciekawostką było też to, że przez długi czas żaden z polskich wiceministrów spraw zagranicznych nie miał doświadczenia na placówce dyplomatycznej.

Zawsze nurtowało mnie to, jak politycy PiS znoszą to, że są tak bezwzględnie podporządkowani prezesowi. Przyjmują upokorzenia, które im funduje, niekiedy nawet publicznie. Z poważnymi minami powtarzają idiotyczne przekazy dnia. Niekiedy wręcz łamią prawo „dla dobra partii”.

W tej partii nie da się pokłócić z Jarosławem Kaczyńskim i robić tam karierę. Nie da się funkcjonować inaczej, niż będąc mu ślepo posłusznym. Jakikolwiek brak posłuszeństwa powoduje konsekwencje. Oczywiście jest grupa polityków, którzy od niego odeszli, i którym pozwolił wrócić, ale nigdy to nie jest powrót na to samo miejsce w hierarchii. To jest partia wodzowska, guru jest jeden. Jakakolwiek próba budowania własnej pozycji wbrew Kaczyńskiemu kończy się bardzo źle. A on nie pozwala nikomu wyrosnąć zbyt wysoko, więc kółko się zamyka. Doświadczyła tego Beata Szydło, kiedy otoczenie prezesa oskarżyło ją, że próbuje tworzyć własną frakcję z Andrzejem Dudą. To była nieprawda, ale mimo wszystko Szydło przestała być premierem. Pamiętam jak w 2020, krótko po wyborach prezydenckich, jeden z polityków PiS pytał mnie co sądzę o nowej partii Szymona Hołowni, który wtedy zajął trzecie miejsce. Wyczułem, że on sonduje możliwość opuszczenia PiS i wskoczenia na inną łajbę. Ale to się nie stało. Dlatego, że po tej stronie sceny politycznej tak naprawdę albo jesteś w PiS z Kaczyńskim, albo cię nie ma. Proszę zobaczyć, co stało się z Jarosławem Gowinem, kiedy się zbuntował. I ilu jego ludzi przy nim zostało? Gowina już nie ma, a ci, którzy go zdradzili, dostali premie, miejsca na liście i mają szansę funkcjonować dalej w polityce. Rozmawiałem z jednym z polityków niegdyś bliskich Gowinowi i powiedział mi: „Jak człowiek ma konserwatywne, prawicowe poglądy, to w Polsce można być tylko po jednej stronie. Nie można być po drugiej, bo tam z tymi poglądami nie ma czego szukać”. To jest czysta kalkulacja: ci ludzie, żeby funkcjonować w tym środowisku, godzą się, że niekiedy trzeba połykać własny język, akceptują łamanie kręgosłupa, bo to może coś dać.

CZYTAJ TEŻ: Kazimierz Janiak rezygnuje ze startu do Senatu. PiS bez kandydata w okręgu nr 66

Chce pan powiedzieć, że oni pozwalają sobie łamać kręgosłupy po to, żeby dochować wierności swoim prawicowym poglądom?

Oni tak to tłumaczą. Natomiast w rzeczywistości chodzi o utrzymywanie się na powierzchni w polityce. To są ludzie, którzy w ciągu ostatnich ośmiu lat zbudowali jakieś majątki, wzięli kredyty. Oni nie mają już odwrotu. Jeżeli PiS straci władzę, to oni stracą wszystko. Przeszli bardzo daleko od wierności poglądom, do własnego, merkantylnego interesu. A tym interesem jest bycie w Sejmie nawet jeśli PiS straci władzę. Jesteś w Sejmie – to funkcjonujesz. Ci, którzy się tam nie dostaną – jeśli partia wygra, mogą liczyć, że zostaną umieszczeni w jakiejś spółce. Ale jak partia przegra – a ty nie masz mandatu poselskiego, to po prostu cie nie ma.

Dla mnie najbardziej przerażającą częścią pańskiej książki jest ostatni rozdział, pokazujący skalę nepotyzmu i niekompetencji tych wszystkich pociotków umieszczanych w spółkach skarbu państwa i urzędach. Czy wśród pańskich rozmówców nie pojawił się choćby ślad refleksji do czego to wszystko może doprowadzić?

Pytałem czy w ogóle w partii toczyła się dyskusja: czy aby nie przesadzają, czy nie poszło to wszystko w jakąś bardzo złą stronę. Generalnie moje wrażenie jest takie, że jedyna refleksja dotyczyła tego, że na przykład jedna grupka bierze za dużo, a inna powinna dostać więcej. Czyli, że te frukta powinny być bardziej sprawiedliwe dzielone. Z tego się wzięła podwyżka uposażeń dla posłów, ministrów i ważnych urzędników państwowych. W pewnym momencie zrobiło się bowiem tak, że część rodzin posłów i senatorów była bardzo mocno dopieszczona – mieli bardzo dobre stanowiska, dobre pieniądze – a część nie. Pojawiło się nawet takie powiedzenie: „twoja żona jest lepsza, niż moja”. Wtedy Kaczyński doszedł do wniosku, że jak nie da rady wszystkim zapewnić roboty, to musi dać podwyżki parlamentarzystom. A pamiętajmy, że trzy-cztery lata wcześniej sam ich uposażenia obniżył, gdy opozycja ujawniła, że ministrowie Szydło brali olbrzymie premie. Zasadniczo oni uważają, że im się to należy, bo ich środowisko przez lata było poszkodowane pod tym względem. Co jest zresztą nieprawdą. Sam Kaczyński był przecież ważnym człowiekiem w otoczeniu Lecha Wałęsy. Jego brat był ministrem w rządzie AWS, a potem prezydentem. PiS rządził w latach 2005-07. A poza tym twierdzą, że wszyscy tak robili przed nimi…

PiS może przejadać zasoby państwa, bo nie ma nad tą partią prawie żadnej kontroli. Wydaje mi się, że porządnej refleksji nigdy tam nie było, a teraz to już jest tylko strach przed utratą tego wszystkiego.

No nie, przecież nawet jeden z pańskich rozmówców powiedział: „za Platformy bywało grubo, ale nie tak grubo, jak teraz”...

W tym wypadku jakaś refleksja się pojawiła, natomiast generalnie okazuje się, że te wszystkie ideały, z którymi PiS szło do władzy: zwalczymy korupcję, nepotyzm itd., to była jedna wielka ściema. Chodziło o to, żeby ich środowisko mogło czerpać korzyści ze sprawowania władzy. I oni czerpią, jak jeszcze nikt nie czerpał. Samodzielna władza tak ich rozbestwiła, że właściwie ten system jest już układem zamkniętym. Mamy Sejm, Senat jest co prawda opanowany przez opozycję, ale mamy prezydenta, swój rząd, swojego prokuratora generalnego, Trybunał Konstytucyjny, media rządowe dające osłonę. Proszę zobaczyć, jak się mówi w TVP o aferze wizowej. Nic się nie mówi, albo, że to wina Platformy. To, że pan Wawrzyk został odwołany ze stanowiska, to efekt tylko tego, że wiadomo było, iż tej sprawy dłużej nie da się utrzymać w tajemnicy. I że jeżeli ona wybuchnie bez konsekwencji personalnych, to zmiecie PiS. Gdyby nie wybory, to Wawrzyk byłby dalej na swoim stanowisku. To rozzuchwala, dlatego PiS może przejadać zasoby państwa, bo nie ma nad tą partią prawie żadnej kontroli. Wydaje mi się, że porządnej refleksji nigdy tam nie było, a teraz to już jest tylko strach przed utratą tego wszystkiego.

Myśli pan, że jak przegrają wybory, to oddadzą władzę?

Jako obywatel nie widzę innego wyjścia. Natomiast to zależy też od tego jak mocno przegrają, o ile przegrają, ile będzie im brakowało do większości. Ale nie wyobrażam sobie, żeby nie oddali władzy jeśli faktycznie przegrają, bo to byłby już scenariusz jakiejś całkowitej demolki. Nie mówię, że od razu wojny domowej, ale znaleźlibyśmy się w miejscu, w którym nie chcielibyśmy być.

Ja myślę, że wielu z nas nie chce być w tym miejscu, w którym już jesteśmy.

Pewnie tak, ale chcę wierzyć, że mamy jeszcze wybory, i to Polacy są w stanie zdecydować kto będzie rządził. Niedawne prawybory w Wieruszowie wygrała Koalicja Obywatelska. PiS tłumaczył, że się nie zaangażował w kampanię przed tymi prawyborami, ale cztery lata temu wyniki tych prawyborów dość dobrze odzwierciedlały to, co się potem zdarzyło w realnych wyborach. Nie wiem czy PO wygra wybory parlamentarne, ale Wieruszów to jest sygnał ostrzegawczy dla PiS, że coś się dzieje w elektoracie. Przyznam też, że mam duży dystans do sondaży, które są teraz publikowane. Mam wrażenie, i nie jestem w tym odosobniony, że te badania mogą nie do końca pokazywać prawdziwe nastroje społeczne.