Co to za państwo, które na protestujące w obronie swojej godności kobiety, chce wyprowadzać wojsko?

Zdaniem wielu politologów PiS już potyka się o własne nogi. Co pani zdaniem jest teraz największym problemem partii rządzącej?

Problemy PiS nawarstwiają się. Ale dla obywateli szczególnie niebezpieczne jest to, że władza nie radzi sobie z inflacją. Jakby tego było mało, wprowadza jeszcze Polski Ład, który dodatkowo pogłębia istniejący już chaos. Kwestie ekonomiczno-gospodarcze absolutnie zdominowały nasze myślenie o przyszłości.

Czyli to, co nas uderza po kieszeni, mówiąc kolokwialnie.

To prawda. Zmiany w edukacji, która dla mnie są bardzo istotne, ponieważ jestem matką dzieci w wieku szkolnym, dla wielu osób nie są aż tak ważne. Zgadzają się co do zasady ale to nie jest coś, czym żyją. Kwestia Pegasusa jest również bulwersująca. Jednak wiele osób nie widzi dla siebie zagrożenia inwigilacją w życiu codziennym. Ale już fakt, że zaczyna brakować na zapłatę rachunków, a często także na zakupy i że ma się płacić podatki na nieznanych nam jeszcze do końca zasadach, ma już dla nas ogromne znaczenie. Podobnie jak to, że w naszej miejscowości upadnie prawdopodobnie kilka zakładów pracy, w których byliśmy zatrudnieni albo do których chodziliśmy po zakupy.

PiS mówi, że opozycja straszy Polskim Ładem, a tak naprawdę większość ma, ich zdaniem, na nim zyskać.

Niech PiS otworzy oczy. Bo te problemy już są. Co chwilę dostajemy sygnały z piekarń, które się zamykają. Ich właściciele piszą o tym nie tylko do posłów i posłanek opozycji, ale także do partii rządzącej. Niech więc politycy Zjednoczonej Prawicy otworzą nie tylko oczy ale też swoją korespondencję. Ludzie piszą, że muszą zamykać biznes bo nie stać ich na podwyżki prądu i gazu. A jak podwyższą ceny towarów lub usług to stracą klientów.

Zamknięte koło, można powiedzieć.

To się dzieje naprawdę. Widziałam rachunek z pralni, na którym opłaty za energię wzrosły z 7 tysięcy do 37 tysięcy złotych. Przedstawiciele firm pralniczych opowiadali o pralni, która w jednym z miast obsługiwała szpital i dom pomocy społecznej. Dostali rachunek o 900 procent wyższy, niż do tej pory. Pralnia padła ale to oznacza, że ani szpital, ani DPS nie mają gdzie zrobić prania. To także oznacza, że 20 osób straciło w niej pracę. Takich właścicieli niewielkich firm, którzy mówią nie damy już dłużej rady, jest coraz więcej. To się dzieje wszędzie, także w niewielkich miejscowościach na Pomorzu. Rozmawiałam z panią, która powiedziała mi, że zamknie swój sklep, który prowadziła od lat. Bo jest już tym wszystkim zmęczona. Tym, że nie ma na czynsz, że towar drożeje. Z perspektywy pracownika ten stan oznacza, że za chwilę zniknie wiele miejsc pracy. Z perspektywy gospodarki to potworny cios w to, co się udało wypracować przez 30 lat.

Ale będą tacy, którzy jednak zyskają na Polskim Ładzie.

Nawet ci, którzy troszkę zyskają - bo są takie grupy – stracą z kolei na inflacji, której PiS nie potrafi zatrzymać. Oczywiście lepiej mieć o te 200 złotych więcej w portfelu, ale inflacja to wszystko „zje”. Emeryci też dostają podwyższone rachunki za prąd i za gaz, rosną ceny w sklepach także tych najpotrzebniejszych, podstawowych produktów. Jedna z dużych sieci handlowych podnosi dzisiaj ceny. A premier zapowiada, że wszystko obniży o 5 złotych. I że będą sprawdzać, czy sklepikarze rzeczywiście je obniżą. Nawet za komuny takich głupich tekstów nie było.

Pegasus to temat dla wielu niezrozumiały ale jednak bardzo niebezpieczny dla obywateli, no i dla władzy też...

Wiele osób interpretuje to sobie tak - gdzieś daleko w Warszawie, politycy podsłuchują polityków. Ale warto sobie zdać sprawę z tego, że jeżeli można inwigilować narzędziami do walki z terroryzmem osobę, wobec której nie toczy się żadne postępowanie, a jest senatorem opozycji i szefem kampanii wyborczej, to równie dobrze można stosować podobne metody na poziomie lokalnym.

I ta lokalna władza też będzie się czuła bezkarnie i komfortowo, widząc, że tak można. Najnowsze informacje o podsłuchach dotyczą współautora książki o Mariuszu Kamińskim. To niebywały skandal. Pokazuje, że pod ostrzałem mogą być nie tylko politycy ale także osoby, których ten czy inny polityk PiS uważa za osobistego przeciwnika.

Niech PiS otworzy oczy. Bo te problemy już są. Co chwilę dostajemy sygnały z piekarń, które się zamykają. Ich właściciele piszą o tym nie tylko do posłów i posłanek opozycji, ale także do partii rządzącej. Niech więc politycy Zjednoczonej Prawicy otworzą nie tylko oczy ale też swoją korespondencję. Ludzie piszą, że muszą zamykać biznes bo nie stać ich na podwyżki prądu i gazu. A jak podwyższą ceny towarów lub usług to stracą klientów.

Barbara Nowacka / posłanka Koalicji Obywatelskiej

Czy jest szansa na komisję śledczą w Sejmie w sprawie Pegasusa? Paweł Kukiz, który był za... już zmienia front.

Senacka komisja nie ma uprawnień śledczych, sejmowa – miałaby. PiS wie, jakie to dla nich groźne. Z perspektywy korytarzy sejmowych widać, że naciski na Kukiza i jego współpracowników ze strony partii rządzącej nasilają się. Pamiętamy przecież jak po odejściu Gowina ta większość w Sejmie była budowana. Że opierała się na Mejzie, przekupstwach, szantażach i zastraszaniach ludzi, chociaż sytuacja wtedy była dla władzy znacznie bezpieczniejsza, niż teraz.

Dlaczego teraz jest tak niebezpieczna?

Taka komisja śledcza ich pogrąży, pokaże jak nadużywają władzy wobec obywateli. Już się zresztą rakiem wycofują. Kilka dni temu poseł Suski powiedział, że podsłuchiwali kilkaset osób rocznie. A dzisiaj mówi, że właściwie to od kilku osób do kilkuset. Cóż za rozpiętość...

Opozycja jednak zamiast zwierać szeregi, kopie się po kostkach. Już nie tylko PiS mówi o winie Tuska… Dlaczego tak iskrzy między lewicą, a PO?

Patrzę na to z dużym niesmakiem i niezrozumieniem. Uważam, że najważniejsze jest pokonanie PiS, odsunięcie ich od władzy. Ale czasami trzeba jasnych deklaracji po której stronie się jest i z kim się chce współpracować. I tego kursu trzeba się trzymać.

Nowa Lewica takiej jasnej deklaracji nie wysyła?

Tak, widzę z ich strony uniki, jakieś złośliwości, a w telewizji publicznej już na poważnie obrażanie reszty koalicjantów. Nie wiem, po co te ataki. Przecież musimy razem grać, żeby wygrać. Na razie są jednak pomysły, żeby iść osobno. Trudno. Zmniejsza to szanse na zwycięstwo ale nie ma sensu obrażać nas w mediach publicznych. Przecież nie odbuduje się potem Polski osobno.

Nie tylko lewica atakuje Donalda Tuska ale też Donald Tusk ich podszczypuje, sugerując, że w przyszłości lewica może iść na współpracę z PiS. Wyborcy chcą jednak zjednoczonej opozycji.

Nie znam posła ani posłanki Koalicji Obywatelskiej, którzy by w telewizji publicznej krytykowali polityka lewicy. Po co nam to? Tylko PiS się z tego cieszy. Trzeba skończyć z polityką na poziomie piaskownicy. Wystarczyłaby więc twarda deklaracja panów Czarzastego i Biedronia, że są po tej stronie co my i że będą współdziałać. I zaprzestanie z ich strony tej wojny z nami w TVP.

To o co chodzi, o samcze ambicje?

Myślę, że chodzi też o nadwyrężone zaufanie. Historia dotycząca funduszu odbudowy i kolejnego planu odbudowy do dzisiaj kładzie się cieniem na relacjach między naszymi partiami.

Lewica wtedy zagłosowała tak jak PiS.

To że tak zagłosowała, to mniejszy problem. Większy polegał na tym, że kiedy samorządowcy i organizacje samorządowe siedzieli przy stole i negocjowali z rządem, to lewica obiecała rządzącym swoje poparcie, przekreślając godziny wydyskutowanych, wyszarpanych od PiS regulacji. Tak, za dużo w tym wszystkim ambicji i nieufności. Rozumiem zresztą tę nieufność. Mam wrażenie, że polska polityka to ci sami ludzie od wielu lat, którzy mają głębokie rachunki krzywd i lata historii za sobą. Trudno im to przekreślić.

Jarosław Gowin powiedział w najnowszym wywiadzie dla TVN, że PiS rozważało wyprowadzenie wojska na ulice, w czasie kiedy odbywały się masowe protesty przeciwko wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji. To robi na pani wrażenie?

Słuchy o tym, że Jarosław Kaczyński domagał się wyprowadzenia wojska na kobiety, krążyły po Sejmie od dawna. Mieliśmy informacje na ten temat od samych polityków PiS, nie od Gowina. Pisałam zresztą w tej sprawie interpelację, na którą mi odpowiedziano, że to absolutna bzdura, że nigdy w życiu itd. A teraz potwierdza to Jarosław Gowin. Co to za państwo, które na protestujące w obronie swojej godności i przyszłości kobiety chce wyprowadzać wojsko? Przypomnijmy sobie tamten czas. Zapada wyrok w TK, że dziewczyny które będą nosiły zdeformowany płód, będą zmuszone do jego donoszenia. Co mogą przypłacić dramatem, a w najgorszym razie życiem. Ale państwo to nie obchodzi, bo cytując Kaczyńskiego „chodzi o to, żeby się urodziło i zostało ochrzczone”. To bezduszne podejście, takie z pozycji bycia władcą młodych kobiet. Co ma władza im do zaproponowania? Wojsko. Jak do pacyfikacji rebelii, czy wyłapania przestępców. Zderzenie tych obrazów jest porażające.

Często słyszy pani pytanie – czy dojdzie do wcześniejszych wyborów?

Coraz częściej.

I co pani odpowiada?

Że my jesteśmy gotowi i mam nadzieję, że nasi partnerzy i partnerki z innych partii opozycyjnych też. Mamy pomysł jak zatrzymać galopujący kryzys, doświadczonych fachowców i coraz więcej wiary w to, że po PiS-ie da się skutecznie posprzątać. Jesteśmy w dobrym kontakcie z Porozumieniem dla Praworządności, czyli z organizacjami prawniczymi, które przygotowały zmiany konstytucyjne, odwracające degrengoladę w wymiarze sprawiedliwości. To jest zresztą idealny przykład współpracy całej opozycji, bo wszystkie partie się pod tymi pomysłami podpisały. Jesteśmy gotowi do poważnej rozmowy o programie uzdrowienia Polski: co zrobić z pandemią i co po pandemii, jak naprawić polską edukację i służbę zdrowia, jak przywrócić Polsce należną pozycję w Europie i na świecie itd.

Słuchy o tym, że Jarosław Kaczyński domagał się wyprowadzenia wojska na kobiety, krążyły po Sejmie od dawna. Mieliśmy informacje na ten temat od samych polityków PiS (...) Co to za państwo, które na protestujące w obronie swojej godności i przyszłości kobiety chce wyprowadzać wojsko?

Barbara Nowacka / posłanka Koalicji Obywatelskiej

Tylko czekacie aż Jarosław Kaczyński podejmie decyzję?

Tylko on może zdecydować, że PiS nie jest już w stanie rządzić. My to widzimy, że nie jest. Że tę władzę ogarnął paraliż. Kaczyński za każdą ustawę musi już płacić różnym stronnictwom w coraz twardszej, politycznej walucie. Z drugiej strony mamy narastające tam kryzysy. Morawiecki coraz bardziej osłabiony, ośmieszony Polskim Ładem i jego bałaganem, roszczenia posłów, którzy widząc, że osoba z zewnątrz, czyli taka przysłowiowa Mejza może być kupiona wiceministerstwem, a oni tak naprawdę jadą w teren, zbierają ciosy i tłumaczą nie swoje błędy. Są napięcia na linii PiS i Solidarna Polska, na linii Jarosław Kaczyński pałac prezydencki. To wszystko jest coraz bardziej widoczne. I może być tak, że prezes Kaczyński będzie chciał to wszystko rozsypać, rozpisać nowe wybory z nadzieją, że przy pomocy TVP i innych prorządowych mediów wygra je. Ale Kaczyński patrząc dzisiaj na to, jak wygląda stan kieszeni Polek i Polaków, na to jak są rozgoryczeni i pozostawieni bez nadziei, może nie zaryzykować.

Ostatnio była pani razem z trzema innymi posłankami KO u pierwszej damy. Czy Agata Kornhauser-Duda zrobiła na was dobre wrażenie?

Do naszego spotkania była przygotowana merytorycznie.

Ale przez siedem lat milczała. Jak więc rozumieć to jej otwarcie się na kobiety opozycji teraz?

Zapytałyśmy – co się stało, że zgodziła się porozmawiać, nie dość, że na tematy polityczne to jeszcze z posłankami Koalicji Obywatelskiej, największej partii opozycyjnej.

I jaka była odpowiedź?

Usłyszałyśmy, że temat edukacji jest dla niej ważny, interesuje się nim, a także dlatego, że wystąpiłyśmy z prośbą o spotkanie, deklarując merytoryczną rozmowę. Mamy nadzieję, że prezydentowa, która jest istotną osobą w otoczeniu prezydenta, wskaże mu problemy, które przedstawiłyśmy, związane z ustawą „Lex Czarnek”. Trzeba szukać poparcia wszędzie, gdzie się da. I mam wrażenie, że w sprawie tych przepisów, które my uważamy za najgroźniejsze, jesteśmy z nią po tej samej stronie.