Wszyscy jesteśmy na wojnie, tylko na Ukrainie giną ludzie, a na Zachodzie na szczęście - nie. Dyskusja w Salonie im. Arama Rybickiego

Jeśli nie wszyscy, to zdecydowana większość z nas chyba nie doceniła siły Ukrainy, a przeceniliśmy Rosję – nieco prowokacyjnie rozpoczął dyskusję Roman Daszczyński.

Łew Zacharczyszyn zauważył, że świat najwyraźniej zapomniał o mentalności Ukraińców. To przede wszystkim rolnicy, przywiązani do swojej ziemi, rodziny. Ludzie spokojni, indywidualiści, pragnący żyć w spokoju, w harmonii z naturą. Jednak w sytuacji, kiedy zostaną sprowokowani, budzi się w nich diabeł. Szczególnie wśród tych, którzy mają dorosłe dzieci, którzy, jak mówią o sobie: „już sobie pożyli” idą do walki z zimna krwią i są niezwykle skuteczni.

Prof. Szeptycki zauważył natomiast, że były podstawy, żeby uważać rosyjską armię za sprawną. Ledwie kilka miesięcy temu przeprowadziła skuteczna interwencję w Kazachstanie – zauważył. - Tymczasem faktycznie okazało się, że przeceniliśmy ich umiejętności, choć przecież było wiele przykładów amatorszczyzny, nawet w działaniach rosyjskiego wywiadu. Również bardzo ograniczone powodzenie pierwszego zamachu na integralność Ukrainy w 20145, pokazały, że na tym froncie Rosjanom nie będzie łatwo.

Budowanie tożsamości ukraińskiej trwa 30 lat, ale w ostatnich latach buduje się nie na zasadach etnicznych, ale jako projekt polityczny, a Putin jest głównym konstruktorem.

Łew Zacharczyszyn / były konsul Ukrainy w Gdańsku

Kolejne zagadnienie poruszane w dyskusji to koniec mitu rozdwojonej Ukrainy: świadomego narodowo zachodu i prorosyjskiego wschodu. Tymczasem - jak zauważali rozmówcy - nigdzie nie było witania rosyjskich wojsk kwiatami.

Profesor Szeptycki przypomniał, że do Rewolucji Godności 2014 taki podział był mocno widoczny, także w sferze politycznej. Wschód zdecydowanie popierał Janukowycza, zachód – Juszczenkę. Po aneksji Krymu i utworzeniu separatystycznych państewek w obwodach donieckim i ługańskim, to się zaczęło zmieniać. Częściowo ta rosyjskojęzyczna część Ukrainy opowiada się po stronie Kijowa z wyrachowania – tak prof. Szeptycki postrzega postawę mieszkańców Odessy. W innych wypadkach – jak w przypadku Mariupola, zadecydowało „frontowe” położenie, co kształtuje tożsamość i mentalność w sposób bardzo jednoznaczny.

- Przez setki lat elity ukraińskie marzyły o swoim państwie – mówił Łew Zacharczyszyn. - Po upadku ZSRR dominowała mentalność postsowiecka: obojętność, nieokreśloność, a zarazem wielkie marzenia, nadzieje, że wejdziemy w lepszy okres życia. Referendum niepodległościowe pokazało, że większość chce swojego państwa. Potem był kryzys gospodarczy. Pomarańczowa Rewolucja dała nowy impuls. Przełomowe okazały się lata 2013 i 2014, kiedy po ingerencji Rosji w życie polityczne Ukrainy, zdecydowana większość, około 70 proc. obywateli świadomie zdefiniowało siebie, jako odrębny naród. Budowanie tożsamości ukraińskiej trwa zatem 30 lat, ale w ostatnich latach buduje się nie na zasadach etnicznych, ale jako projekt polityczny, a Putin jest głównym konstruktorem. Ewolucyjnie to mogło trwać jeszcze długo, a teraz odbywa się rewolucyjnie. W 2017 r., kiedy Ukraina podpisała umowę stowarzyszeniową z UE, otwarła się nowa droga do marzeń o przyszłości i zaczął się ruch do Europy. Pierwszy raz od wielu lat do Polski, do Europy zaczęli przyjeżdżać także Ukraińcy ze wschodu i południa. Ci ludzie, którzy do tej pory nie ruszali się poza swój obwód, nie tylko nigdy nie byli wcześniej za granicą, ale nawet w Kijowie, teraz odkryli dla siebie Europę. Dla nich wszystkich alternatywa jest prosta: albo system wschodni z garstką oligarchów i biednym ludem albo zachód. Wybór jest oczywisty.

Jednocześnie Łew Zacharczyszyn obwinia zachód o to, że ten „stworzył Putina”, dając mu do zrozumienia – czy to z naiwności, czy z cynizmu - że może robić, co chce.

- W 2014 roku Ukraina została przehandlowana. Wprowadzono sankcje, ale takie bez psucia interesu – uważa były konsul.

Zdaniem prof. Szeptyckiego Ukraina z perspektywy rosyjskiego nacjonalizmu jest niezbędnym elementem i w tym aspekcie jest dla Kremla ważniejsza od Polski i krajów bałtyckich. Dla Putina kwestia ukraińska to dodatkowa trauma, bo już dwukrotnie tam przegrał, a teraz przegrywa po raz trzeci. Im bardziej próbuje ją sobie podporządkować, tym bardziej mu nie wychodzi.

Łew Zacharczyszyn największego zagrożenia dopatruje się w fakcie, że Putin się spieszy, bo ma już 70 lat.

- Zachód musi przyjąć, że jest stroną konfliktu. Wszyscy jesteśmy na wojnie, tylko na Ukrainie giną ludzie, a na Zachodzie na szczęście - nie. Ale trzeba być gotowym na wyrzeczenia.

Patrzymy na siebie trochę jak na zwierciadło. Ukraińcy widzą Polskę taką, jaką chcieliby w przyszłości widzieć Ukrainę. Polacy, odwrotnie: w Ukrainie widzą swoją przeszłość, do której nie chcieliby wracać.

Dr hab. Andrzej Szeptycki / politolog, profesor Uniwersytetu Warszawskiego

W tym kontekście pojawia się kwestia stosunków polsko-ukraińskich.

Profesor Szeptycki obserwuje, że proces zbliżenia się do siebie Ukraińców i Polaków trwa od kilkunastu lat. Niebagatelną rolę odgrywa tu ukraińska emigracja do Polski.

- Patrzymy na siebie trochę jak na zwierciadło. Ukraińcy widzą Polskę taka, jaką chcieliby w przyszłości widzieć Ukrainę. Polacy, odwrotnie: w Ukrainie widzą swoją przeszłość, do której nie chcieliby wracać. Stąd częste porównania obecnej wojny do września 1939 roku.

Zdaniem profesora nasze oba kraje maja potencjał, żeby wspólnie odegrać znaczącą rolę w Europie. Były nawet pomysły, że Trójkąt Weimarski powinien zostać poszerzony o Ukrainę. Oczywiście widać tu dwa istotne problemy: trwająca obecnie wojna oraz fakt, że Ukraina nie jest ani w Unii, ani w NATO.

Łew Zacharczyszyn zwrócił uwagę, że dla bezpieczeństwa Ukrainy nie ma innej alternatywy, jak członkostwo w NATO. Neutralność oznacza podporządkowanie Rosji. Jako „strzał w stopę” były konsul określił pojawiającą się w ostatnich latach w Polsce narrację antyukraińską.

- Teraz jest okazja, by zbliżyć się duchowo – mówił.

Padały też pytania o postawę rosyjskiej opozycji demokratycznej wobec wojny.

Dyskutanci uważają, że o ile sama wojna nie budzi entuzjazmu u wielu Rosjan, tak z sprawą podporządkowania sobie Ukrainy jest już inaczej.

- Tam, gdzie zaczyna się kwestia ukraińska, kończy się demokracja rosyjska – podsumował Łew Zacharczyszyn.