Lech Wałęsa: Nie wracam do Sierpnia '80. Niech robią to historycy i publicyści

Jak zdrowie panie prezydencie?

Było i nie ma. Osiemdziesiąt lat ma swoje prawa.

Ale nie oszczędza się pan.

Muszę zdawać relację ze swojego życia. I zdaję. Chcę wykorzystać maksymalnie czas jaki mi jest tutaj dany. Jestem maksymalistą.

Do wspomnień z Sierpnia 1980 roku chętnie pan wraca?

Wcale nie wracam. Jestem ustawiony na dziś i jutro. Nie interesuje mnie to, co było wczoraj.

Nawet jeśli to było największe zwycięstwo w historii Polski, jak sam pan mówił?

Niech wracają do tego historycy i publicyści. A politycy powinni myśleć o przyszłości. Było, minęło. A pani chce wracać do czasów Adama i Ewy?

Może nie do czasów Adama i Ewy, ale do Sierpnia ‘ 80 - tak. Dlaczego wtedy wygraliście?

Byliśmy dziećmi tamtego systemu. A dzieci starają się być lepsi od rodziców. Szukaliśmy więc wszystkich możliwych metod, żeby z tym systemem wygrać. Próbowano już tego po wojnie: lata 40. i 50., z bronią w ręku. Przegraliśmy. Potem z młodzieżą, studentami, robotnikami - przegraliśmy. Rozbijano wszelkie próby społecznego zorganizowania się. I po cichu nam mówiono: - Czy nie widzicie, że tu jest 200 tysięcy żołnierzy sowieckich, którzy was pilnują? Czy nie widzicie, że dookoła Polski jest milion żołnierzy sowieckich i silosy z bronią nuklearną?

Ale w końcu się udało.

Na zasadzie prób i błędów doszliśmy do wniosku, że tylko wspólnymi siłami może nam się udać. Poza tym wymodliliśmy sobie papieża Polaka. Żeby było jasne, to nie papież przewrócił komunizm, ale pomógł nam się... policzyć. Ojciec Święty Jan Paweł II już po roku od wyboru przyjechał do nas i zaprosił na modlitwę. Prawie cały naród brał udział w tych spotkaniach. I wtedy zobaczyliśmy, jak nas jest dużo. Nawet widzieliśmy komunistów i policję polityczną, którzy dołączyli się, żeby robić znak krzyża świętego, a my patrzyliśmy i myśleliśmy - co oni wyprawiają? Przestaliśmy się bać, widząc, że te "rzodkiewki tylko na wierzchu są czerwone".

Po przegranej w Grudniu nie było wielu chętnych do walki. Ale już rok od przyjazdu Ojca Świętego do Polski było nas dziesięć milionów. Opozycja wówczas nie była liczna, ale była w stanie przejąć organizowanie się i poprowadzić do boju. A Ojciec Święty zmobilizował nas słowami: „Niech zstąpi duch twój i odnowi oblicze tej ziemi”.

Historia jest po to, żeby nas czegoś uczyła. Czy patrząc na Polskę po 40 latach, myśli pan, że Sierpień ‘80 czegoś nas nauczył?

Wtedy walczyliśmy po to, żeby się rozwinąć cywilizacyjnie.

Lepszy i sprawiedliwszy od kapitalizmu jest system socjalistyczny. Marks i Engels byli mądrymi ludźmi. Opracowali fantastyczne rozwiązania. Tylko, że nie da się ich zrealizować, wprowadzić w życie. Bo są utopijne. Kapitalizm jest gorszy, ale da się go zrealizować i dlatego wygrywa.

Lech Wałęsa / były prezydent

A nie chodziło o „michę”, niezadowolenie społecznie?

Wprost oczywiście tak. Ale generalnie chodziło o to, że tamten system nie pozwalał się naszemu krajowi rozwijać. Wówczas ludzie nie walczyli z generałami Kiszczakiem czy Jaruzelskim albo z UB, tylko z systemem. Mówiłem do rządzących: - Jesteście łobuzami, bo system wam na to pozwala. Dlatego chodziło nam o to, żeby wywrócić system komunistyczny i zaproponować nowy, oparty na trójpodziale władz. Pamiętajmy, że tamte zdarzenia kończyły wielką epokę podziałów Polski, Europy i świata na bloki, granice i państwa. Technologia, którą zbudowaliśmy, wymagała większych struktur i to ona zmuszała nas do walki, aby usunąć bariery, pozwalające na rozwój. Jednocześnie natychmiast po naszym zwycięstwie pojawiła się epoka intelektu, informacji i globalizacji. I to było wielkie wyzwanie.

To znaczy?

Rozwój techniczny cywilizacji wymagał i wymaga powiększania struktur i programów. Jak nasi pradziadowie wymyślili rowery i trochę technologii, to musieli dla tej technologii zorganizować się w państwa i kraje. I to trwało. A w naszych czasach technologia zmienia się tak szybko, że też musimy powiększać struktury i programy. Nie mamy wyboru. Zwycięstwo nad komunistami było tylko pierwszym zadaniem, które nam się udało. Rozbiliśmy stary ład, porządek, bloki, granice, a teraz musimy budować nowy porządek. I tak znaleźliśmy się po środku. Bo padła jedna epoka wielkich podziałów, a pojawiła się epoka intelektu, informacji i globalizacji. Epoka słowa i dyskusji, jak ten świat ma wyglądać. Wszystko, co było w tamtej epoce wymagało lepszej organizacji i poprawy. Dlatego stanęliśmy przed znalezieniem rozwiązań trzech dużych tematów.

Jakie to tematy?

Pytanie brzmi – na jakim fundamencie mamy budować? Patrząc na świat, jedni chcą budować na wszelkiego rodzaju wolnościach, na wolnym rynku i prawie, idąc na skróty. A druga połowa mówi: - Nie, najważniejsze są wartości, dopiero potem wolny rynek i prawo. I tego podziału nie możemy przeskoczyć. Jeśli nam się uda i dogadamy się co do fundamentów, wtedy stanie przed nami drugi problem: a jaki ma być system ekonomiczny? Nie komunizm przecież, który nigdzie się nie sprawdził, ale też nie obecny kapitalizm, który ktoś słusznie nazwał wyścigiem szczurów między państwami.

Moim zdaniem, i tu panią zaskoczę, lepszy i sprawiedliwszy od kapitalizmu jest system socjalistyczny. Marks i Engels byli mądrymi ludźmi. Opracowali fantastyczne rozwiązania. Tylko, że nie da się ich zrealizować, wprowadzić w życie. Bo są utopijne. Kapitalizm jest gorszy, ale da się go zrealizować i dlatego wygrywa.

I wreszcie trzeci problem, jaki moim zdaniem stoi przed nami, to jest populizm, demagogia jakimi się dzisiaj karmi społeczeństwa. Ludzie chcą zmian i wybierają populistów i demagogów, bo oni mówią, że będą zmieniać. A tak naprawdę my jeszcze nie wydyskutowaliśmy tych zmian. Politycy nie składają propozycji. Powstaje więc pytanie - czy nam się uda porozumieć? Znaleźć rozwiązania tych tematów? Moim zdaniem, cała organizacja świata nie pasuje do dzisiejszych czasów. Przecież lewica jest bardziej prawicowa, niż prawica i odwrotnie. Partia chrześcijańska, jak mnie to śmieszy, w której nie ma ani jednego wierzącego.

Dlaczego wtedy solidarność międzyludzka była możliwa? A dzisiaj są takie podziały?

Często ktoś pyta, a dlaczego dziś nie ma solidarności? Jakie to proste... W tamtym czasie mieliśmy w całym świecie wspólny mianownik - komunizm i Związek Sowiecki. Liczniki mieliśmy różne, niektórzy kochali ten Związek Radziecki i komunizm, inni nienawidzili, ale te dwa hasła nas łączyły. Jak rozbiliśmy komunizm i Związek Radziecki – straciliśmy ten wspólny mianownik.  Zostały nam tylko liczniki i to bardzo różne. Dzisiaj pojawiły się zresztą nowe problemy. Mądrzy ludzie powinni siąść do stołu i zastanowić się nad tym, jakie problemy są do rozwiązania w w naszych państwach, a jakie są globalne. Jakie są potrzebne struktury, programy i pieniądze. Na przykład pandemia… Mogę powiedzieć, co to za pandemia… Bo ja już widzę następną. Co to za migracja. Śmieszna w tej chwili. Migracja będzie dopiero wtedy wielka, jak otworzymy się dla Indii i Chin. A otworzymy się, problem tylko polega na tym kiedy.

A wojna w Ukrainie?

Na koniec XX wieku były dwie koncepcje powiększania struktur – jedna pokojowa przez Unię Europejską, NATO, ONZ. A druga chińsko-rosyjska, czyli powiększanie się przez zamordyzm, agresję, atak. Przed nami stoi pytanie – która ma zwyciężyć. I to jest dzisiaj ważne pytanie.

Putin popełnił cholerny błąd. Otóż jego zachowania w starym stylu zmobilizowało cały świat przeciwko niemu, świat, który chce się rozwijać pokojowo, demokratycznie. Ja chciałem „rozwalić” Rosję. Tylko, że wielcy tego świata, o czym pani nie wie, zorientowali się, w co Wałęsa gra. I przysłali panią Madeleine Albright. Ona podczas naszego spotkania położyła mi mapę świata z wyszczególnieniem Rosji. I powiedziała mi o broni jaką mają Rosjanie w dawnych republikach radzieckich. Te republiki nawet o tym nie wiedzą, że mają. I to byłoby dla świata niebezpieczne. Albright powiedziała wtedy: - Nie możesz nic zrobić, bo „wywalimy” Europę.

Przekonała mnie, że to byłoby niebezpieczne dla świata. Ale świat przez te trzydzieści lat później powinien się był przygotować i zrobić to, co Wałęsa wtedy próbował zrobić. Ale świat się nie przygotował. I dopiero pomógł w tym światu Putin, który popełnił wielki błąd i swoją agresją zmobilizował wszystkich do tego wielkiego zadania.

Jestem gotów polecieć do Moskwy i osobiście zmierzyć się ze wszystkimi oskarżeniami, które padają pod moim adresem. Tylko ktoś stamtąd musi mnie zaprosić. Wiem, że to ja mam rację. Czekam na ich reakcję. Nawet jeśli Ukraina pokona teraz Rosję, to za 10 lat pojawi się inny Putin i będzie to samo. Bo system pozwala na takie zachowania tych cwaniaków.

Lech Wałęsa / były prezydent

W czasach komuny był pan wrogiem Związku Radzieckiego. Teraz jest pan wrogiem Rosji. Wywiadem, którego udzielił udzielił pan francuskiej telewizji, twierdząc, że trzeba „wymusić zmianę ustroju, albo zorganizować powstanie narodów” w Rosji. I nawet jeśli Ukraina wygra tę wojnę, za pięć lat będziemy mieć to samo, a za dziesięć lat pojawi się kolejny Putin” rozwścieczył pan rosyjskich propagandystów. Dodał też pan, że „populacja Rosji powinna liczyć mniej niż 50 milionów”… Za te słowa wyznaczono nagrodę „5 milionów dolarów za pana głowę”. Nie boi się pan?

Jestem gotów polecieć do Moskwy i osobiście zmierzyć się ze wszystkimi oskarżeniami, które padają pod moim adresem. Tylko ktoś stamtąd musi mnie zaprosić. Wiem, że to ja mam rację. Czekam na ich reakcję. Nawet jeśli Ukraina pokona teraz Rosję, to za 10 lat pojawi się inny Putin i będzie to samo. Bo system pozwala na takie zachowania tych cwaniaków.

Ale wystosowałem odezwę do Sióstr i Braci z Rosji, do Rosjan. Piszę w niej: Uwierzcie mi jestem wiernym przyjacielem Narodu Rosji. Nigdy nie podniosę ręki i każdego będę zniechęcał do ataku na Rosję. Natomiast zaatakowany, będę się bronił i do obrony namawiał. Zrobię wszystko by pomóc Rosji. Macie niedobry system polityczny, który umożliwia jednostce przez wielość kadencji budowanie bandyckich grup, zagrażając pokojowi świata i mordujących jak dziś Ukrainę, w tym i Was Rosjan. To ten Wasz system polityczny, który dla dobra Was, chcę pomóc Wam zmienić. Ten system pozwolił Stalinowi, dziś Putinowi, jutro podobnym na te barbarzyńskie czyny. Czy trzeba więcej dowodów?! Nie musicie wydawać 5 milionów Euro na osądzenie mnie jestem gotów stawić się w Moskwie i spotkać otwarcie publicznie ZE WSZYSTKIMI TYMI OSKARŻENIAMI, OSKARŻYCIELAMI z Waszej telewizji.

Ale jak człowiek słyszy, że za jego głowę jest taka nagroda, to chyba jest w strachu?

Wie pani, ja już życie przeżyłem. Zawsze robiłem to, w co wierzyłem. Pieniądze, kariera to mnie nie obchodzi. Jako człowiek wiary wiem, że dostałem jakieś talenty i jeśli nie będę z nich korzystać, to trafię do piekła. A tam są już Lenin i Stalin i wtedy będą mnie maltretowali.

Co by pan prezydent doradził polskiej opozycji jako zwycięzca w Sierpniu 80.?

Udało nam się rozwalić stary porządek tego świata ale po to, żeby zbudować nowy. A żeby zbudować, to wracamy do pytań o fundament i system ekonomiczny. A odpowiedzi nie widać. Jak dziś utrzymać narody bez żadnych hamulców – oto jest pytanie, które stoi przed światem.

Uciekł pan prezydent od pytania o opozycję.

Ludzie dzielą się na teoretyków i praktyków. Teoretycy jacy mnie otaczali, byli cholernie mądrzy, ale tak mądrzy, że proponowali rozwiązania, których się nie dało zrealizować. My praktycy jesteśmy głupsi, ale mamy koncepcję realizacji proponowanych przez nich rozwiązań. Teoretycy w tamtym czasie kiedy walczyłem mówili: - Chłopie, nie ma żadnych szans. Rosja nie pozwoli. Nie ma mowy, tylko wojna atomowa może coś zmienić. Udowodniliśmy, że pokojowymi metodami można zwyciężyć. A co do opozycji – to niech się wreszcie określą, co to jest lewica, a co to prawica. Bo to jest wszystko na razie pomieszane.