Borusewicz: Wojsko strzela, żeby zabić. Nie powinno mieć uprawnień policji

Parlament przyjął ustawę gwarantującą bezkarność funkcjonariuszom, którzy użyją broni w obronie granicy, nawet z przekroczeniem prawa. Jeszcze na etapie projektu wywołała ona liczne zastrzeżenia obrońców praw człowieka. W zasadzie powinienem więc pytać o motywy tych parlamentarzystów, którzy ją poparli. Ale, że w Senacie było was tylko troje głosujących przeciw, znalazł się pan w takiej mniejszości...

Że jestem widoczny?

Że to aż dziw, że się pan wyłamał.

Najpierw sprostowanie. Ta ustawa nie znosi karalności za czyn bezprawny. Ona wprowadza tak zwany kontratyp. W ustawie o policji wyliczone są wszystkie sytuacje w jakich można użyć broni. A więc przede wszystkim w sytuacji zagrożenia życia, swojego lub kogoś, kogo trzeba bronić. Zaistnienie kontratypu powoduje, że zachowanie wypełniające znamiona czynu zabronionego, coś co może być przestępstwem, akurat w takich warunkach nim nie jest. Innymi słowy nie ma jasnych przesłanek kiedy można używać broni, a kiedy nie. Mówi się: strzelaj, a potem ewentualnie w sądzie się obronisz. Tymczasem i żołnierz, i policjant musi mieć jasno określone i ściśle wyliczone sytuacje, w których może strzelać. Między innymi dlatego głosowałem przeciw. Ale był też inny powód. Ten projekt powstał w reakcji na śmierć młodego polskiego żołnierza na granicy. Otóż, w mojej ocenie, ta ustawa nie stosuje się do tej akurat sytuacji, a to dlatego, że ataki na polskich żołnierzy i funkcjonariuszy na granicy z Białorusią dokonywane są spoza płotu, czyli z terytorium Białorusi. Natomiast ta ustawa dotyczy tylko terytorium Polski.

Kolejną sporną kwestią w tej ustawie jest możliwość przeprowadzania tzw. operacji wojskowych w czasach pokoju.

W dodatku dotyczy to nie tylko granicy, ale całego terytorium kraju. Jest tam wprawdzie mechanizm zabezpieczający: Rada Ministrów występuje o to z wnioskiem do prezydenta, więc musi być i jego zgoda, a potem jeszcze rząd musi składać sprawozdanie przed Sejmem i Senatem. Proponowane w tej ustawie rozwiązania mogłyby nieźle funkcjonować, przy założeniu, że mamy rząd demokratyczny. Ale przecież mieliśmy przykład, że nie zawsze tak musi być. Był rząd, który szedł w kierunku niedemokratycznym. A wtedy może pojawić się już problem. Poza tym, w istocie jest to nadanie wojsku uprawnień policji. Jestem temu przeciwny choćby z tego powodu, że wojsko jest inaczej ćwiczone. Żołnierz strzela po to, żeby zabić, a nie, żeby obezwładnić, tak jak policja. Ćwiczenie powoduje automatykę odruchów. Gdy dzieje się coś niebezpiecznego – strzela się w głowę albo w nogi. Żołnierz strzeli w głowę.

Czy pan, legenda Solidarności, były marszałek Senatu, nie próbował wykorzystać swojego autorytetu, żeby odwieść kolegów z rządu i koalicji, mieniącej się demokratyczną, przeciw forsowaniu tej ustawy?

W tej kwestii było porozumienie między koalicją rządową a PiS i w tej sytuacji żadne argumenty nie działały. To oczywiście nie jest jakiś polityczny sojusz, ale w tym akurat przypadku PiS głosowało tak samo, jak koalicja, choć to przecież był projekt rządowy.

Co powodowało rządem, że przygotował tego typu ustawę, rodzącą ogromne wątpliwości? Zgłaszała je i Helsińska Fundacja Praw Człowieka, i Krakowski Instytut Prawa Karnego, a nawet biuro prawne Senatu. A na koniec o jej nieprzyjmowanie zaapelował Komisarz Praw Człowieka Rady Europy.

Nie wiem co się działo „na zapleczu”, ale niewątpliwie śmierć żołnierza na granicy i to, co zrobiły wokół tego media, miało olbrzymie znaczenie, choć – jeszcze raz powtarzam – ta ustawa nie rozwiązuje sytuacji, która doprowadziła do tej tragedii. 

Przepraszam, ale jako przedstawiciel mediów, nie czuję się w najmniejszym stopniu odpowiedzialny, za tak fatalną ustawę. 

Nie mówię, że pan jest odpowiedzialny. Odpowiedzialni są ci, którzy ją zaproponowali i przeforsowali, ale naprawdę nie docenia pan siły mediów. To jest rząd demokratyczny i media mają na niego olbrzymi wpływ.

Hmm… I dlatego rząd nie ma nawet rzecznika prasowego?

Brak rzecznika nie ma tu nic do rzeczy. Media podnoszą temat i jest reakcja. Oczywiście uważam, że nie we wszystkich sprawach trzeba ulegać mediom, bo przyjmowanie ustaw „sytuacyjnych” to działanie na krótką metę. Trzeba patrzeć nie tylko na to, co będzie w tym roku, ale jak to prawo będzie funkcjonowało za dwa lata, za pięć, za dziesięć.

Sprzeciw pana i dwóch senatorek Lewicy, w tym jednej także z Pomorza – Anny Górskiej, mimo że nieskuteczny, ma jednak wymiar symboliczny.

I miał mieć taki wymiar. Ja po prostu na pewne rzeczy się nie godzę. Tym bardziej, że ta ustawa – jak powiedziałem – zupełnie nie zabezpiecza bezpieczeństwa naszych żołnierzy na granicy. Nie załatwi też problemu przenikania migrantów. Ten problem może załatwić tylko jedno działanie dyplomatyczne: trzeba spowodować nacisk Chin na Łukaszenkę. Można to zrobić ponieważ 5 procent eksportu chińskiego idzie do Europy, głównie Niemiec, drogą kolejową przez przejście graniczne Białorusi z Polską. Trzeba więc zasugerować Chińczykom, że jeśli taka sytuacja na granicy będzie się utrzymywać, to przejście przestanie funkcjonować. A to będzie oznaczało straty dla nich i ich europejskich partnerów. 

Interesująca koncepcja. Ale póki co, mimo zmiany rządu pushbacki trwają.

Teraz akurat na granicy się uspokoiło.

Kilka dni temu słuchałem radiowej rozmowy z przedstawicielką Lekarzy Bez Granic, jedynej organizacji pozarządowej dopuszczonej do strefy zamkniętej, i mówiła coś zupełnie innego.

Ale to jest opowieść drugiej strony.

Lekarze Bez Granic są jakąś stroną?

Tak, bo uważają, że na granicy nie powinno się robić absolutnie żadnych interwencji. Możemy tylko obserwować, jak przychodzący zza granicy przeskakują płot.

Nie słyszałem nikogo, kto by postulował coś podobnego. Główny zarzut aktywistów wobec Straży Granicznej, poza nieuzasadnioną brutalnością, jest taki, że tym, którzy już przeszli, uniemożliwia się złożenie wniosku o azyl, na co zezwala prawo międzynarodowe. Zamiast tego przepycha się ich z powrotem do Łukaszenki. I to się nie zmieniło.

Bo to nie Polska, tylko Niemcy są krajem docelowym migrantów. W drugiej połowie lat 90. przyjęliśmy 83 tysiące Czeczenów. Jak pan sądzi, ile z tych osób jest nadal w Polsce? Kilkaset. A reszta żyje w Niemczech czy we Francji. Również obecnie w większości przypadków, jeżeli ktoś z tej grupy przerzuconej przez Łukaszenkę przedostanie się do Polski i nawet złoży wniosek o azyl, to i tak za dwa dni już go tu nie ma. I mamy problem z Niemcami, którzy ich wyłapują na swoim terytorium i odstawiają do nas. Po parę tysięcy rocznie.

Do Niemiec dostają się akurat ci, którzy przeszli tu nielegalnie.

Ci, którym udało się złożyć wnioski o azyl też. I tak będzie nadal, o ile nie umieścimy ich w ośrodkach zamkniętych, co też nie jest dobre. 

Mimo wszystko chyba lepiej by im było w takim ośrodku, niż w lesie pod granicą wśród zbirów Łukaszenki. 

Ale oni wybierają Łukaszenkę mając świadomość, co ich może spotkać.

Czy rzeczywiście ją mają? Polski rząd zapowiadał akcje informacyjne na miejscu, w krajach, z których docierają do nas migranci, ale na ile to faktycznie funkcjonuje? 

Nie nie róbmy z tych ludzi takich zupełnie niezorientowanych. Tak, trzeba dyskutować na temat pushbacków i na temat tej ustawy, bo ta sytuacja nacisku na nasze granice będzie trwała. Jak nie od Łukaszenki, to przyjdą inni, z południa. Cały czas główna fala imigracji idzie przecież przez Morze Śródziemne. My jesteśmy w dodatkowym korytarzu. I od dawna państwa leżące nad Morzem Śródziemnym, szczególnie Włosi i Grecy, wręcz krzyczą, że coś trzeba z tym robić. Nie może być tak, że jeśli tylko postawisz stopę na terenie Unii Europejskiej, to automatycznie cię tu przyjmujemy. Różnica poziomu życia między krajami europejskimi, a Afryką jest tak ogromna, że dotarcie do Niemiec jest jak wejście do raju. Więc ten nacisk migracyjny będzie. To wymusza porozumienie na poziomie unijnym, w jaki sposób nie tylko się bronić, ale także w jaki sposób umożliwić legalną imigrację, która jest potrzebna. Cała Unia Europejska ma ujemny przyrost naturalny, natomiast przyrost naturalny w Afryce jest tak dynamiczny w porównaniu z europejskim, że Afryka w tej chwili góruje ludnościowo nad Europą, mając ponad miliard mieszkańców. Nie możemy się zgodzić na to, że wpuszczamy każdego. A z drugiej strony na to, że nie wpuszczamy nikogo. Muszą być przygotowane rozwiązania w skali europejskiej, a nie tylko w skali narodowej. Problem z PiS był taki, że oni mówili, że to jest domena naszej wewnętrznej polityki i nie zgadzali się na żadne wspólne działania w tej mierze. Tymczasem Unia Europejska w zasadzie nie ma granic wewnętrznych więc musi mieć wspólną politykę imigracyjną.

Sądzi pan, że da się siłą zatrzymać tę falę migracji, jeżeli ona będzie dalej przybierać? A będzie, bo zmiany klimatyczne i liczne wojny domowe, powodują, że w Afryce jest coraz mniej miejsc bezpiecznych, czy w ogóle nadających się do zamieszkania. 

A jaka jest alternatywa? Perswazja? Nie, musi być wspólna polityka Unii Europejskiej i to jest pierwszy krok. W kwestii relokacji PiS świadomie kłamało, opowiadając, że będziemy musieli płacić, jeśli nie przyjmiemy migrantów. Tymczasem tam jest także zasada, która nas z tego zwalnia, w związku z naszym zaangażowaniem w przyjęcie uchodźców z Ukrainy.

Skoro już wspomniał pan o Ukrainie – był pan niedawno we Lwowie i napisał w mediach społecznościowych, że – cytuję: „to jest miasto, które można odwiedzać turystycznie”. Pomyślałem sobie, że ja bym nie miał odwagi…

Pojechać tam?

Z rodziną na pewno nie. Ale też, żeby zachęcać innych do odwiedzenia tego miasta teraz, kiedy jednak zdarzają się ataki rakietowe.

Ale ja byłem tam i widziałem, że to miasto żyje. Pisałem zresztą też o cmentarzu wojskowym, gdzie było wtedy, w czerwcu, 1750 grobów lwowian poległych na wojnie. Teraz na pewno jest ich więcej. Pisałem o tym, że na ulicach jest nadreprezentacja młodych kobiet, bo około 30 tysięcy mężczyzn ze Lwowa jest na froncie, a ci, którzy zostali, starają się być raczej niewidoczni. Natomiast – jeśli już zeszliśmy na ten temat – uważam, że musimy się przygotowywać na różne scenariusze, także ten najgorszy – jeżeli Ukraina się złamie. Ale też powinniśmy myśleć, co będzie jeżeli Ukraińcy zwyciężą albo nastąpi jakiś rozejm. Na taką ewentualność również musimy mieć koncepcję. Jeżeli liczymy na to, że będziemy odbudowywać Ukrainę, to jest oszukiwanie się. Odbudowywać będą ci, którzy są najsilniejsi gospodarczo: Niemcy Francuzi, Amerykanie. My nie będziemy się wtedy liczyć. Jesteśmy ważni, nawet najważniejsi teraz, kiedy trwa wojna. Dlatego teraz trzeba rozmawiać, ale przede wszystkim trzeba mieć koncepcję: co dalej z Ukrainą? Trzeba dyskutować o możliwych daleko idących związkach między naszymi krajami, być może pod parasolem Stanów Zjednoczonych. Są takie możliwości. Nie mówię, żeby odtwarzać pierwszą Rzeczpospolitą, ale to jest ten kierunek który powinniśmy realizować.

Widzi pan z tamtej strony otwartość na takie pomysły?

Kiedy Zełenski był tutaj mieliśmy krótkie spotkanie. Rozmawiałem z nim na ten temat i widziałem zainteresowanie, ale to musi być rozmowa na poziomie rządów. Atmosfera jest, bo nastroje w polskim społeczeństwie są nadal najbardziej proukraińskie w naszej historii, a społeczeństwo ukraińskie nastawione jest najbardziej propolsko. Jest więc mocne oparcie dla tego typu zabiegów. I jeśli Ukraina wygra tę wojnę, a w każdym razie usunie wojska rosyjskie z części swojego terytorium, trzeba myśleć w jaki sposób tę Ukrainę politycznie wmontować w Europę. W tej kwestii za mało robimy, za mało dyskutujemy, a trzeba to zrobić do zakończenia wojny. Potem, już w czasie pokoju, Ukraina znajdzie sobie innych, ważniejszych partnerów. My jesteśmy dla niej bardzo ważni w okresie wojny.