.png)
W ubiegłym tygodniu była pani… no właśnie: na Ukrainie, czy w Ukrainie? Bo to ostatnio przedmiot sporu.
Ja uważam, że powinniśmy mówić: „w Ukrainie” ze względu na szacunek dla państwowości ukraińskiej. Wyrażenie „na Ukrainie” ma w sobie pewien sentyment kresowy, niesie sugestię, że Ukraina to pewien rodzaj krainy. Podobnie jak w przypadku „na Litwie”, czy „na Białorusi”. Oczywiście są głosy broniące tego wyrażenia, bo przecież mówimy też „na Węgrzech”. Ja jednak staram się być konsekwentna w mówieniu „w Ukrainie”.
W Ukrainie odwiedziła pani tereny przygraniczne, które jako pierwsze narażone są rosyjski atak.
Wzięłam udział w wyjeździe studyjnym organizowanym przez Ukrainian Press Academy. Miał on na celu zapoznanie grupy międzynarodowych dziennikarzy z obecną sytuacją. Nie pojechaliśmy oczywiście na tereny okupowane, widzieliśmy więc tylko konflikt od strony ukraińskiej, poznaliśmy wyłącznie ukraińską perspektywę. Podróż zaczęliśmy w Kijowie, gdzie spotkaliśmy się nie tylko z politykami, ale przedstawicielami społeczeństwa obywatelskiego, w tym również z dziennikarzami. Byli wśród nich tacy, którzy kiedyś pracowali na Krymie, ale już tam nie mogą pracować. Następnie wyruszyliśmy do Kramatorska w obwodzie Donieckim, gdzie mieliśmy kontakty i spotkania z władzami lokalnymi i przedstawicielami ludności. Byliśmy też Siewierodoniecku, który teraz jest stolicą obwodu Ługańskiego. Byliśmy na tak zwanej linii styczności, w miejscach, które w 2014 roku najbardziej doświadczyły wojny. Mieliśmy okazję zobaczyć zrujnowaną wioskę, w której zostały już tylko dwie starsze osoby. Poza tym są tam tylko puste domy i szczekające psy. To był traumatyczny widok. Poznaliśmy dyrektora szkoły, która została opanowana przez rebeliantów w 2014 roku. Wysłuchaliśmy jego opowieści o okupacji, a potem o dobudowywaniu szkoły. Poznaliśmy osoby, które były torturowane.
Mówiła pani o ukraińskiej perspektywie. Czy to znaczy, że wśród mieszkańców Ukrainy jest jeden wspólny punkt widzenia na konflikt z Rosją?
Co do pewnych spraw jest konsensus. Na pytanie czy będzie wojna, odpowiedź zawsze brzmi: wojna tu już jest od 2014 roku. Można mówić o następnym etapie wojny, eskalacji, ale ona już jest. Większość Ukraińców popiera armię. Zaufanie do niej wzrosło do poziomu 75 procent. Wojna – z perspektywy strony ukraińskiej - jest postrzegana, jako defensywna. To Ukraina jest atakowana. Mocno podkreślane jest to, że Ukraina nie wystrzeli pierwsza. Nie reaguje też na prowokacje. To wspólny punkt widzenia. Wiadomo natomiast, że w tych wschodnich rejonach, w których byłam, relacje z Rosją były bliższe, niż na terenach zachodniej Ukrainy. Większe były tam sympatie prorosyjskie i na pewno jest grupa, również we władzach lokalnych, która ma swoje interesy i reprezentuje inny niż kijowski punkt widzenia.
A o co chodzi z tymi oskarżeniami pod adresem poprzedniego prezydenta, Petro Poroszenki? Czy w obliczu zagrożenia takie rozliczenia mają teraz sens?
Ukraińcy uważają, że nie mają. Politycy opozycji twierdzą, że prezydent Wołodymyr Zełenski ma wręcz maniakalną obsesję na punkcie swojego poprzednika. Wiemy, że Poroszenko nie był idealny. Odszedł z bardzo niskim poparciem, trzy czwarte wyborców głosowało na Zełenskiego. Jest sporo kontrowersji wokół jego działań, włącznie z tym, jak pozyskiwał węgiel z terenów okupowanych. Wątpliwości budzą różne jego układy biznesowe. Ale co do Zełenskiego też są różne wątpliwości. Obaj prezydenci – były i obecny - są połączeni z różnymi układami oligarchicznymi. Ogromnym problemem Ukrainy jest to, że walki między poszczególnymi oligarchami przekładają się na politykę. Nie wiadomo, jak Ukraina ma sobie z tym poradzić. Na razie sobie nie radzi.
Można się zetknąć z opiniami, że „gorącej” wojny z Rosją bardziej niż w Kijowie obawiają się w Waszyngtonie. A w każdym razie tam głośniej krzyczą o możliwym ataku.
Im bardziej na wschód, tym bardziej te nastroje są stonowane. Potwierdziły to nam nawet władze lokalne: im bliżej granicy, tym mniej strachu. Oczywiście ludzie mają obawy, ale nie ma paniki, nie ma paraliżu. Ludzie chodzą do pracy, robią zakupy i nie chcą słuchać o wojnie. Słyszałam o osobach w Charkowie, które nie włączają telewizji, nie czytają prasy, ponieważ w tym napięciu - 24 godziny na dobę, przez osiem lat, nie da się żyć. Psychologowie społeczni pewnie mogliby lepiej wytłumaczyć to zjawisko. Człowiek nie jest stanie żyć non stop w poczuciu zagrożenia, przyzwyczaja się. Nie oznacza to, że lokalne władze nie robią nic by przygotować się do ewentualnego ataku. Mieliśmy spotkanie z jednym z lokalnych liderów, który opowiadał nam, jak szkoli swoją hromadę. Kreślą plany ewakuacyjne, przygotowują plany przekształcenia szkoły w noclegownię, etc.
Co Putin może zyskać atakując Ukrainę? Dopóki eskaluje napięcie, może liczyć na jakieś ustępstwa ze strony Zachodu czy samej Ukrainy. Ale co dałoby mu zajęcie jej terytorium?
Nikt z nas nie wie, co Putin planuje. Nie wiemy nawet czy on w ogóle podjął już jakąkolwiek decyzję. To był mój pierwszy pobyt w Ukrainie od wybuchu pandemii. Zauważyłam ogromy postęp modernizacyjny od 2019 roku, szczególnie na wschodzie. Bardzo dużo pieniędzy zainwestowano w infrastrukturę. Znacząco poprawiły się drogi. Zaczęto odbudowywać szkoły, które teraz nie odstają od polskich szkół. Mają pełne wyposażenie. Widzieliśmy komputery, pianino, szkolny teatrzyk. Powstają baseny. Społeczeństwo ukraińskie po raz pierwszy zaczyna odczuwać owoce tej modernizacji dla siebie. W Ukrainie jest system oligarchiczny i często zagraniczna pomoc była rozprowadzana tak, że korzystała z niej tylko wąska grupa. Wielokrotnie to słyszałam w tych wschodnich regionach: do 2019 egzystowaliśmy, a teraz naprawdę czujemy rozwój. To powoduje, że Ukraina faktycznie zbliża się do Europy. Poszerza się klasa średnia. Swoje robi tez migracja do Polski Ukraińcy dostają pieniądze od rodzin z Polski. Wielu rodzinom się polepsza, co oczywiście nie oznacza, że osiągnęli poziom rozwoju UE czy nawet Polski. Niemniej odczuwalny postęp robi swoje. Dla Putina poważne zagrożenie stanowi już sam fakt, iż społeczeństwo odczuwa, że ten kierunek jest lepszy, a połączenie się z Rosją nie zapewni im takiej drogi rozwoju. Wiemy to z poprzednich rewolucji, że Putin bardzo się obawia, żeby państwa takie jak Ukraina czy Gruzja, nie stały się inspiracją dla jego własnego społeczeństwa. Żeby Rosjanie, gdy zobaczą, że sąsiedzi bardziej korzystają ze zwrotu na Zachód, też nie zaczęli się domagać pójścia tą drogą.
Po 2014 uniesienie patriotyczne osiągnęło wysoki poziom, a w dodatku w ukraińskich domach jest dosyć dużo broni. Mam nadzieję, że nie dojdzie do wojny partyzanckiej. Nie życzę tego Ukrainie.
Mój przyjaciel, który kilka lat mieszkał w Kijowie, uczestniczył w Majdanie w tym najgorętszym okresie, twierdzi, że dla Rosjan atak na Ukrainę byłby niezwykle kosztowny ze względu na siłę oporu, i to nie tylko samej armii, ale i społeczeństwa.
Zgadzam się całkowicie. Ukraina szykuje się do obrony oficjalnie na dwóch, a faktycznie na trzech poziomach. Pierwszy poziom to profesjonalna armia, wspierana przez partnerów zagranicznych, które to wsparcie oni niezwykle doceniają. Miłość do Wielkiej Brytanii, że tak powiem szczytuje. Także USA, Dania, czy Holandia były wymieniane z ogromną sympatią, jako państwa, które bardzo pomagają. Drugi poziom to obrona terytorialna. Ukraińska armia przeszkoliła dużą liczbę cywili. Ich zaletą jest to, że dobrze znają teren. Ta formacja będzie potrzebna m. in. do organizacji ewakuacji ludności. I wreszcie poziom trzeci. To – niestety - ludność cywilna. Po 2014 uniesienie patriotyczne osiągnęło wysoki poziom, a w dodatku w ukraińskich domach jest dosyć dużo broni. Mam nadzieję, że nie dojdzie do wojny partyzanckiej. Nie życzę tego Ukrainie.
Mówi pani o ciepłych uczuciach Ukraińców do państw Europy Zachodniej. A co z Polską i Polakami?
Na spotkaniach w Kijowie Polska była przemilczana, co chyba o czymś świadczy. Choć z drugiej strony nie była też krytykowana, tak jak Niemcy. Natomiast już na terenach wschodnich mówiono o polskiej pomocy medycznej i w ogóle wyczuwało się sentyment i pozytywne nastawienie do Polski. Nie wiem natomiast czy jest to utożsamiane z działalnością tego rządu. Przeciętny obywatel Ukrainy nie śledzi sytuacji politycznej w Polsce. Natomiast trzy dekady polskiego wsparcia dla Ukrainy, a szczególnie od Pomarańczowej Rewolucji zakorzeniło się w świadomości. Druga rzecz to społeczne kontakty Polaków i Ukraińców. Coraz więcej Ukraińców mieszka w Polsce, wysyła pieniądze z Polski. To wzbudza pozytywne emocje.
A co z tymi Ukraińcami, którzy mieszkają w Polsce? W razie konfliktu ruszą bronić ojczyzny, czy przeciwnie - możemy spodziewać się napływu niekontrolowanej fali uchodźców?
Może jakaś grupa w patriotycznym uniesieniu pojedzie na Ukrainę, ale spodziewałabym się raczej, że przepływ będzie zdecydowanie w drugą stronę. Wszystko zależy od tego, na ile to uderzy w gospodarkę ukraińską. Jak wspomniałam, w tym momencie na terenach wschodnich widać postęp. Wojna mogłaby go zahamować i to jest to, czego się najbardziej obawiam. To, co zobaczyłam podczas tego wyjazdu napawa nadzieją. Gdyby doszło do jej całkowitego pogrzebania, można się spodziewać, że jeszcze więcej osób opuści te terany udając się czy to do Kijowa, czy to do rodziny w Polsce.
Chyba nie jesteśmy na to przygotowani?
Faktycznie nie słychać o tworzeniu programów pomocowych, ani miejsc dla tych osób. Myślę jednak, z tutaj sami Ukraińcy mogą być przygotowani. Rodziny będą sobie pomagać.
Napisz komentarz
Komentarze