Socjolog: Polaryzacja powoduje wzrost zainteresowania polityką

Kiedy okazało się, że jest aż 13 zarejestrowanych kandydatów na prezydenta, wśród komentatorów powracało pytanie czy w tak licznym gronie debata wyborcza będzie miała sens. Najwyraźniej jednak sens jest, biorąc pod uwagę zarówno oglądalność, jak i ich wpływ na sondaże. Ale jaki to jest sens?

Sens jest różny w przypadku znanych kandydatów i tych nieznanych. Wszyscy, którzy interesują się polityka znają Trzaskowskiego, który kandydował na prezydenta poprzednio, dostał 10 milionów głosów, codziennie się pojawia w mediach, jest prezydentem Warszawy. Nawrocki jest mniej znany, bo prezes IPN to mniej rozpoznawalna funkcja. Do tego kandydatem jest od niedawna, jest też znacznie mniej medialny, więc wyborcy mogą się przekonać, jak reaguje „w ogniu walki”. Inni, jak Zandberg, Biejat czy Mentzen są dosyć długo w życiu publicznym, chociaż na mało eksponowanych stanowiskach. Dla nich to okazja, żeby się szerzej zaprezentować, podobnie jak dla wszystkich tych kandydatów „drugiej ligi”. No więc dla Trzaskowskiego jest to ryzyko, bo ma popularność, którą może stracić, dla pozostałych jest to szansa.

I tak się chyba stało, bo debata w Końskich jednak zmieniła trochę trendy, wypromowała Nawrockiego. Dystans między nim a kandydatem Platformy się zmniejsza. Nikt nie pyta już o to, czy będzie mijanka Mentzena z Nawrockim. Raczej pojawiają się pytania o mijankę Nawrockiego z Trzaskowskim.

Specjaliści od marketingu politycznego mówią, debatować zwykle chcą ci, którzy gonią, a nie ci, którzy uciekają. Trzaskowski próbował zorganizować „prywatną” debatę w Końskich, wyłączając wszystkich innych, oprócz Nawrockiego. Okazało się to sporym błędem i to na kilku poziomach. Po pierwsze dlatego, że bez sensu stracił parę punktów, a po drugie myślę, że bezstronni obserwatorzy dostrzegli w tym jakąś próbę ustawki, próbę wyeliminowania innych kandydatów, przede wszystkim Mentzena, według niejasnych kryteriów. Ta ostatnia, poniedziałkowa debata „Super Expressu” była – paradoksalnie – chyba dużo bardziej bezstronna, uczciwa, niż debata w TVP.

W pewnym sensie tak, natomiast do jakiegoś stopnia to jednak porażka dziennikarstwa, bo prowadzący w zasadzie ograniczyli się do swoją rolę do liczenia czasu, co zresztą też nie zawsze im się udawało w sposób skuteczny.

Żyjemy w spolaryzowanym świecie, nie tylko politycznym i społecznym, ale i medialnym. Trudno znaleźć dziennikarzy, którzy nie będą oskarżani potem o stronniczość. Zarząd TVP jest mianowany przez obecne władze, poprzedni zarząd mianowany był przez poprzednie władze. A takie rozwiązanie, że to kandydaci sobie nawzajem zadawali pytania, zdjęło z dziennikarzy odium oskarżeń. Natomiast sami kandydaci chyba dosyć skutecznie zadawali sobie pytania, przesłuchiwali się. Nie wiem czy się pan zgodzi?

Tak. Zresztą jeszcze przed debatą mówiło się, że dziennikarskie pytania są na ogół przewidywalne, a przy tej formule czeka nas pewien żywioł. Sztaby, przynajmniej niektóre, stawały na głowie, żeby ich kandydat mógł zabłysnąć i zaskoczyć rywali. Co pana zaskoczyło?

Wydaje mi się, że Trzaskowski dobrze wypadł, co było pewną niespodzianką, bo wydawało się, że Końskie faktycznie ujawniły jego słabość. W tej debacie natomiast właściwie to on był w centrum uwagi i dobrze sobie radził z ostrymi zaczepkami innych kandydatów. Skutecznie walczył z przypisywaniem go do lewej strony. Mocnym punktem była jego uwaga, że Nawrocki porzucił flagę biało-czerwoną, a z drugiej strony jego reakcje na ataki Brauna, oburzenie na to, co ten powiedział o noszeniu żonkili upamiętniających powstanie w getcie, sprawiało wrażenie uczciwego.

Czy Braun z jego antysemityzmem, antyukrainizmem, a także inni kandydaci wyrażający poglądy prokremlowskie nie powinni ponieść odpowiedzialność za to, co wygadywali w debacie?

Oczywiście, że ją poniosą, jeżeli nie dostaną oczekiwanego wyniku wyborczego. Z jednym zastrzeżeniem: wydaje mi się, że nie powinniśmy przypisywać im motywów, których nie muszą wcale mieć. To, że ktoś jest przeciwko kontynuowaniu wojny, to jest zupełnie co innego, niż postawa prokremlowska. Trzeba by ich mocniej przepytać na tę okoliczność. Natomiast kandydaci trzeciego planu w zasadzie nie istnieli.

A co, pana zdaniem, kieruje ludźmi oglądającymi debaty? W jakim stopniu jest to autentyczne zainteresowanie programem kandydatów, a w jakim stopniu traktują to po prostu jako pewien show?

Jedno z drugim się chyba nie wyklucza. Polaryzacja ma wiele różnych wad, ale ma też jedną sporą zaletę: zainteresowanie polityką rośnie, rośnie frekwencja wyborcza, zwłaszcza w wyborach parlamentarnych i prezydenckich. Przez długie lata panowało przekonanie, że to, co się dzieje na górze, to tylko teatr, a tam za kulisami politycy i tak wszystko ustalają po swojemu, i ktokolwiek by rządził, polityka będzie taka sama. Teraz to się jednak zmieniło. I może takie widowiskowe spory pozwalają po prostu łatwiej wybrać między opcjami politycznymi.

A nie jest tak, że przy tej polaryzacji z góry już wiadomo, kto na kogo zagłosuje, niezależnie co od kandydata i o kandydacie usłyszy?

Nie do końca, dlatego że są przecież ci trzeci. Wprawdzie Hołownia będąc w koalicji rządowej już nie może udawać, że jest jakąś trzecią drogą, ale pojawia się inna „trzecia droga”. I nawet jeżeli wyniki będą takie, jak pokazują ostatnie sondaże, i nie będzie tej mijanki Mentzena z Naworockim, to nie znaczy, że Mentzen traci znaczenie. Właśnie wtedy to w jaki sposób ustosunkuje się do drugiej tury, będzie miało kluczowe znaczenie. Albo zrobi tak, jak Krzysztof Bosak pięć lat temu i nikogo nie wskaże, (co byłoby chyba wskazaniem Trzaskowskiego), albo jednak wskaże na Nawrockiego, a więc wyjdzie z tej roli „trzeciej drogi”, którą Konfederacja starała się iść przez ostatnie lata. No i rola lewicy. Mamy dwoje liczących kandydatów: prorządową Biejat i antyrządowego Zandberga. Które z nich się wybije i będzie próbowało ratować lewicę przed jej ostatecznym zanikiem? To są też ważne skutki tych wyborów. Nie jest więc tak, że społeczeństwo jest podzielone pół na pół. Jest jedna trzecia zwolenników obecnej grupy koalicji rządzącej, jedna trzecia zwolenników PiS i jedna trzecia takich, którzy nie mieszczą się w tym podziale. I pewnie trochę o tę środkową jedną trzecią chodzi. Wchodzą też nowi młodzi wyborcy. Jeśli popatrzy pan na wyniki ostatniego, właśnie opublikowanego sondażu CBOS, wśród młodych wygrywa Mentzen przed Zandbergiem. To zupełnie inne preferencje, niż wśród ogółu społeczeństwa. A przecież ci młodzi są przyszłością.

Co najmniej od dekady przed każdymi kolejnymi wyborami słyszymy, że to najważniejsze wybory od 1989 roku. Czy powtórzyłby pan to o samo o tych najbliższych? 

Nie, zupełnie nie. Ja mam wrażenie, że od dwóch dekad oglądam ten sam pojedynek Tuska z Kaczyńskim i już jestem znudzony jego kolejnymi odsłonami, nowymi marionetkami, jakie wystawiają ci liderzy i przewidywalnymi wystąpieniami. Może po prostu czas byłoby na jakąś prawdziwą trzecią drogę i na przemeblowanie sceny politycznej? Nie, nie są to najważniejsze wybory, bo najprawdopodobniej dalej będzie prezydentem ktoś z jednej z dwóch grup rządzących Polską od 20 lat. Albo Trzaskowski albo Nawrocki. Co tu nowego?