Trzaska: Myślę, że wyborcy Brauna, oddając na niego swój głos, nie do końca wiedzą, co jest grane

Czy zaskoczyło cię tak duże poparcie dla Grzegorza Brauna w ostatnich wyborach prezydenckich, a teraz wysokie notowania sondażowe jego partii? 

Każde zło mnie zaskakuje. Zawsze mi się wydaje, że jest to coś nienormalnego i coś straszliwie nierzeczywistego. W tym sensie, że nigdy jeszcze w swojej wewnętrznej historii nie spotkałem się z korzyścią, która wynika ze zła. Natomiast, jak ktoś ostatnio powiedział, są takie osoby, które niejako zawodowo fabrykują to zło, czerpiąc z tego korzyści. I między innymi Grzegorz Braun do takich osób należy. On dokładnie wie, że ludzie potrzebują, by swoją frustrację zrzucić na kogoś, kto jest słabszy, kto jest nawet trochę „niewidzialny”. Potrzebują kogoś, by móc go oskarżyć i przede wszystkim budować napięcie emocjonalne, które jest ludziom niezbędne.

Do czego?

Żyjemy w świecie, w którym stres i tempo życia są poniekąd kojarzone z bytem. Jak, nie daj Boże, jesteśmy zbyt zrelaksowani, to odczuwamy, że coś jest z nami nie w porządku. Ponieważ ten świat jest tak stymulujący, to dopiero to napięcie daje nam wrażenie istnienia. Można to rozładować nałogami albo obwinianiem kogoś za nasz ciężki los. I stąd między innymi bierze się ta ogromna potrzeba szukania wroga, tworzenie teorii spiskowych, że cały czas ktoś nas atakuje, ktoś chce nam coś odebrać. Wzbudzanie takich emocji by zdobyć elektorat, jest bardzo łatwe. 

Jesteś przekonany, że w przypadku Brauna to jest czysty cynizm? 

Tak, absolutnie jest to czysty cynizm, który jednocześnie świetnie się posługuje graniem na bardzo niskich emocjach. Natomiast sam cynizm, rozumiem jako brak współodczuwania i empatii i właśnie to jest bardzo niebezpieczne. 

Z drugiej strony antysemityzm w Polsce nie jest zjawiskiem nowym. Również w Polsce demokratycznej. Po 1989 roku nikomu nie udało się jednak na nim zbić aż takiego kapitału politycznego. Co się zmieniło?

Antysemityzm, przykro mi to powiedzieć, jest obecny od kiedy w kamień węgielny Kościoła została wpisana teza, jakoby to naród żydowski był odpowiedzialny za ukrzyżowanie Chrystusa. Przy okazji sama jego tożsamość narodowa została wymazana. Profesor Leociak, żartował że rzeźbiarze średniowieczni ukrywali pod draperią jego przyrodzenie, nie z poczucia wstydu, tylko dlatego, że musieliby pokazać, iż był obrzezany. Dla mnie kultura judeo-chrześcijańska to wieczna życie w dychotomii, ciągły spór i walka o prawo do racji. Ale też stworzenie sobie społecznego kozła ofiarnego. 

A co do sukcesu Brauna – ja bym jego źródeł upatrywał w tym, że w ogóle mamy ogromny problem z innością. Żydzi to najdłuższa historia mniejszości, która wywarła ogromny wpływ na dzieje Europy i nie tylko. Ale nie jest to jedyna grupa, która jest w tej chwili atakowana. I jeżeli myślimy o mniejszościach, to myślimy nie tylko o narodowych, jak Romowie czy też uchodźcy, ale także osobach LGBT. Zresztą nawet ludzie z upośledzeniami są w tej warstwie wykluczonych. Pozorna jednolitość daje nam psychologiczne poczucie bezpieczeństwa. Jeżeli coś z tej jednolitości się wyrywa, natychmiast budzi niepokój i chęć pozbycia się tego, więc ci, którym zależy na budowaniu konfliktu posługują się retoryką wykluczeń i tak rodzi się faszyzm. I on właśnie ma początek w nas. Łatwiej jest obrócić biegun i obwinić innych. Trudniej wymusić czy wyprosić, byśmy sami zadbali o większą przestrzeń w sobie, akceptację własnej odmienności. Przy tym wszystkim tempo życia nam nie pomaga. Upraszczanie jest nam potrzebne, żebyśmy w ogóle mogli objąć ten nawał myśli. Tymczasem świat się robi coraz bardziej skomplikowany i właściwie jedyny sposób, żeby jakoś rozsądnie w nim wytrzymać, to jest właśnie branie rzeczy pod rozwagę i raczej wstrzymywanie się od szybkich decyzji. Tyle, że dla wielu osób żyjących pod presją, jest to bardzo trudne, żeby nie powiedzieć niemożliwe do zrealizowania. Ja sam przyznaję, że ledwo wytrzymuję. Jestem wykończony, więc myślę sobie, że i inni ludzie są wykończeni z podobnych powodów. Mają strasznie dużo pracy, nie wyrabiają, a ciągle są stymulowani. Jak nie telewizją, to mediami społecznościowymi. Nie bardzo potrafią znaleźć w tym wszystkim własną tożsamość. A jak jej nie znajdujesz, to podążasz za kimś, kto ci ją podsuwa. I zrzucasz odpowiedzialność z siebie, oddając ją takiemu Braunowi. Tak więc ja raczej bym przyczyny jego sukcesu wolał widzieć bardziej w tym mechanizmie, niż w antysemityzmie. 

Z antysemityzmem jest jeszcze taki problem, że nie bardzo wiadomo przeciwko komu miałby on być skierowany, bo przecież Żydów w Polsce prawie nie ma. Nawet jeżeli są osoby, które nie ukrywają swojego żydowskiego pochodzenia, jak ty, to przecież nie jest to jakieś zwarte środowisko, które ma znaczący wpływ na cokolwiek w Polsce. Chociaż, śledząc antysemickie wpisy w internecie, z pewnym zdumieniem spostrzegłem, jak bardzo Polacy stali się nagle pełni współczucia dla Arabów, a konkretnie Palestyńczyków. 

Ci, którzy tworzą te historie spiskowe zdają sobie sprawę, że im bardziej jakiś obiekt jest złożony, im coś trudniejsze do zrozumienia i udowodnienia, tym lepiej. Stąd płaskoziemcy, antyszczepionkowcy… Zresztą Żydem może zostać każdy, wystarczy, że się nie spodoba „patriotom”. Natomiast zgadzam się z tobą, mamy w tej chwili bardzo silny kontekst antyizraelski, od którego absolutnie nie wolno nam abstrahować. Jako osoba pochodzenia żydowskiego okropnie cierpię z powodu tego, co dzieje się w Strefie Gazy. Zgadzam się w stu procentach z opinią, że to jest w tej chwili największy obóz zagłady w historii. I to usankcjonowany międzynarodowo. Wiemy jak bardzo złożona jest historia konfliktu. Tym niemniej dla mnie jest to wielki dramat – pominąwszy ogromną tragedię samych mieszkańców Gazy – że potomkowie ofiar Zagłady biorą udział ludobójstwie. 

Wielu osobom, zwłaszcza pochodzenia żydowskiego, trudno jest powiedzieć, że nie podoba im się to, co robi Izrael w Strefie Gazy.

Od niektórych moich kolegów Żydów, słyszę: musisz być za Izraelem. Ja się ich pytam: za jakim Izraelem? Mówię: owszem jestem za, ale za tym, który rozumie, że ten suchy kawałek ziemi należy dzielić z innymi zamieszkującymi go narodami. Za Izraelem, który protestuje na ulicach przeciwko rządowi Netanjahu, który dzień po dniu zabija moje poczucie bezpieczeństwa i dumę z mojej tożsamości. Odbiera mi mandat mówienia o tragedii, przed, którą trzeba ostrzegać, bo może nadejść. Tak samo ktoś może powiedzieć, że jestem antypolski. To że jestem przeciwko Kaczyńskiemu nie znaczy, że jestem antypolski. To, że jestem przeciwko Braunowi i wielu Polakom, którzy nam szkodzą, nie znaczy, że jestem antypolski. Prostu jestem przekonany w tej chwili, że zło, jak i dobro, nie należy do żadnego narodu. Nie ma dobrych i złych krajów. Nie ma świętych narodów. Historia obu Ameryk, Australii i afrykańskich kolonii stoi na zagładzie. I my, Polacy, też nie byliśmy i nie jesteśmy święci. To jest trochę tak jak w mandze, w różnych sytuacjach jesteśmy różnymi osobami i trudno przewidzieć kim zaraz będziemy. Jak się zachowamy gdy przyjdzie wojna? Co zrobimy kiedy nasze dzieci będą zagrożone? Nie wiemy, nie mamy pojęcia jaki wykonamy ruch, i dlatego jestem bardzo daleko od wydawania skrajnych ocen. 

Jednak wydawać by się mogło, że Żydzi, którzy mają za sobą doświadczenie Holocaustu, powinni być bardziej uwrażliwieni na wszystko co może wiązać się z przemocą i ludobójstwem.

Tak! Myślę, że to poczucie odpowiedzialności i głoszenia przestrogi przed nadchodzącym faszyzmem w dużej mierze należy do potomków ocalałych z Zagłady. Sam również czuję taki imperatyw. Trzeba jednak zrozumieć, że choć my Żydzi uważamy się za jeden naród, to po II wojnie światowej, po Szoah, zmieniło się nasze postrzeganie świata. Zmieniła się baza, na której budowaliśmy tożsamość i sposób odwoływania się do pamięci. Żydzi polscy, środkowo-, wschodnio- i zachodnioeuropejscy budowali tożsamość na Zagładzie i żałobie. Tymczasem budowniczy Izraela musieli zapomnieć, wyprzeć z siebie swój ból. Tworzyli państwo na sile ludzkiego charakteru i sile fizycznej, na swojego rodzaju socrealistycznym micie, czyli jest dobrze, a wszystko co problematyczne idzie pod dywan. Można powiedzieć, że dla nich wojna się nigdy nie skończyła. Trzeba też pamiętać, że perfidia i okrucieństwo tej obecnej wojny polega na tym, że dwa światy, ten prezentowany przez Hamas i rząd Izraela, prowadzą bitwę na podwórku niewinnych, biednie żyjących ludzi, którzy stali się żywą tarczą. Ta sytuacja też odnajduje swoje odbicie w Zagładzie, gdzie coś właśnie się dzieje przy okazji. Kiedy hitlerowcy wywołali drugą wojnę światową, pomyśleli: „to przy okazji rozwiążemy kwestę żydowską”. Tu jest podobnie, a świat milczy. Kiedyś to Jan Karski jeździł po świecie i mówił: „uwaga, w Europie są obozy koncentracyjne”. Dziś po świecie jeździ wybitny lekarz Gabor Mate, Żyd ocalały z budapesztańskiego getta, informuje nas o sytuacji w Strefie Gazy i spotyka się z politycznym chłodem. Wiemy, ale jesteśmy obojętni. Milczeniem legitymizujemy zło. 

W Polsce też to są tematy wciąż mocno nieprzepracowane.

Wszędzie są nieprzepracowane traumy i na tym polega nieszczęście tego świata. Nie chcemy czuć smutku, wolimy nienawidzić, bo to jest łatwy zagłuszający afekt, w którym nie ma miejsca na czucie i myślenie, więc nie ma też szansy na żadną wewnętrzną transformację. Założyliśmy fundację Miejsce Uwagi, w której próbujemy rozmawiać o Zagładzie, ale w takim sensie – co zrobić, żeby nie nurzać się cały czas w bagnie cierpienia. Jak to wspólnie przepracować? Co można na tym zbudować? Wydawało nam się, że dobrze byłoby rozmawiać o Zagładzie w kontekście sztuki i psychoanalizy. Robiliśmy spotkania, na które zapraszaliśmy artystów, pisarzy, aktorów i właśnie psychoanalityków, którzy opowiadali o traumie. Jak ona się przekazuje na kolejne generacje, jak można ją przepracować. Te spotkania odbywały się w dawnych ważnych ośrodkach życia żydowskiego, ale też m.in. na Warmii czy na Pomorzu. A przecież to miejsca, gdzie tak naprawdę mieszkają uchodźcy. Również my, gdańszczanie, jesteśmy dziećmi i wnukami uchodźców. Nasi dziadkowie i babcie zostali po wojnie wygnani ze swoich małych ojczyzn i przyszli na miejsca, co do których nie byli do końca pewni, że będą tam mogli zostać. Ta trauma w nich pozostała. Więc kiedy przyszliśmy do mieszkańców tych terenów z opowieścią o naszym cierpieniu, okazało się, że oni też nam mają coś do opowiedzenia. Że nasz ból wcale nie jest większy od bólu innych.

A wracając do kwestii antysemityzmu, użyję tu współczesnego zwrotu którym jest „hejt”. Życie społeczne i polityczne przeniosło się do internetu, ogólnie do mediów społecznościowych. Tu informacje są sprzedawane w skrócie, można nimi manipulować, wycinając rzeczy z kontekstu albo wstawiać je w inny. Co portal, to inna idea, czasem bardzo skrajna. I w tej pogoni rodzi się ignorancja. Wybory wygrywa się w necie. Czasem mi się wydaję, że ludzie idą na wybory i myślą, że postawiony krzyżyk pod ulubionym kandydatem to tylko lajk albo właśnie hejt. W internecie egzystujemy jako prawie anonimowe osoby nie musimy brać odpowiedzialności. Tymczasem głosując w rzeczywistości, mamy ogromy wpływ na nasz dalsze losy. Pomieszały nam się światy. Myślę też sobie, że wyborcy Brauna, oddając na niego swój głos, nie do końca wiedzą, co jest w tym grane, o co tu chodzi. I to jest dla mnie problem. Podobnie jak ta milcząca zgoda, która zapanowała wśród polityków. To, że nie ma odpowiedzi od ludzi związanych z partią rządzącą. Nie ma tupnięcia nogą. Że premier się nie wypowiada. To, że nikt nie wstaje i nie mówi: uwaga to już dzwoni dzwon. 

Tupniecie było, tylko skutków za bardzo nie widać. Ale nawet Jarosław Kaczyński się odciął od negacjonizmu, wietrząc przy okazji „obcą inspirację”. 

To że Braun sobie na takie rzeczy pozwala, to rezultat tego, że ma na to absolutne przyzwolenie. Mam wrażenie, że nie jesteśmy już tym samym narodem, którym byliśmy w czasie pierwszych strajków w Sierpniu ‘80. Dzisiaj gubimy tamtą energię gdzieś w centrach handlowych czy w ogóle w takim bardzo zmaterializowanym świecie, który się zrobił strasznie roszczeniowy i zamienił się w bagno, w którym Brauna popiera prawie 1,2 mln wyborców. A na prezydenta wybraliśmy sobie mężczyznę, który już na dzień dobry pokazuje, że zło jest w porządku, o ile działa na korzyść jego i jego partii. Jak się nie obudzimy ze śpiączki w której jesteśmy, to zbierzemy straszny plon. 

No właśnie. Do do czego może doprowadzić ta skłonność do przyjmowania uproszczonych wyjaśnień i promocja zła? 

W momencie kiedy wreszcie zaczynamy mówić o różnorodności, zaczynamy mówić o prawach różnych grup społecznych, o prawach zwierząt, prawach roślin, w ogóle zaczynamy mówić o naszej ziemi, że ona ledwo wytrzymuje i zaraz pęknie jej zawór, to nagle następuje taki silny zwrot, zaprzeczenie i wyparcie. Dlatego cały czas mnie dręczy pytanie co robić. Gramy muzykę, piszemy programy dla fundacji, robimy te spotkania – żeby to zło się więcej nie wydarzyło. I myślę sobie, że to być może ma jedyny sens, bo gdyby nikt z nas tego nie robił, to może już dawno byśmy się pozabijali. Tak mówił Marek Edelman, kiedy go pytano o sens przeciwstawiania się nienawiści.