Dziś na ulicach nie boimy się migrantów czy uchodźców, tylko kibolskich bojówek i samozwańczych strażników granicy

Media spekulują, że nominacje Waldemara Żurka i Marcina Kierwińskiego na ministrów oznaczają, że Donald Tusk idzie na wojnę z PiS i przyszłym prezydentem Karolem Nawrockim.

Przyznam, że nie lubię militarnego języka. W życiu publicznym mamy już rzeczywiste przesycenie różnego rodzaju aktami słownej, psychicznej i moralnej przemocy. Dlatego lepiej byłoby takiego języka unikać.

CZYTAJ TEŻ: Prof. Cezary Obracht-Prondzyński honorowym obywatelem Bytowa

To jak skomentowałby pan te zmiany w odnowionym rządzie?

Kluczową sprawą jest to, co ma oznaczać słowo mocny. Zakładam, że mocą tych ministrów powinna być skuteczność. W przypadku szefa MSWiA Marcina Kierwińskiego była ona niedawno testowana, kiedy przez Polskę przechodziła fala powodzi. I minister musiał pokazać, że państwo skutecznie działa. Ale jest też drugi element tej układanki, czyli przeciwdziałanie różnego rodzaju aktom samowoli. W sytuacji, w której jakieś samo organizujące się grupy obywatelskie uzurpują sobie działania w imieniu państwa. I jeśli w tym przypadku odpowiedzialny minister i podległe mu służby postawią się tym grupom, będziemy mogli powiedzieć - tak jest mocny, bo jest skuteczny. Ale na razie ciągle słyszymy, że państwo nie działa, bo nie widać tej skuteczności.

To znaczy?

Kiedy za czasów marszów protestacyjnych kobiet czy innych protestów, podczas których wykrzykiwano hasło, sprowadzające się do ośmiu gwiazdek, policja natychmiast interweniowała. Sprawy kierowano do sądu, bo to było publiczne używanie wulgaryzmów. Niektóre z tych kobiet miały długie procesy. I wtedy policja była twarda i szybka.

Ale to były czasy rządów PiS.

No tak. Kiedy dziś widzimy marsze przeciwko uchodźcom, a z ust maszerujących słychać: „wypier... z uchodźcami” to interwencji policji nie widać. Nie widać działań w stosunku do grup obywateli, którzy uzurpują sobie prawa przypisane tylko i wyłącznie służbom państwa, jak zatrzymywanie samochodów, kontrolowanie kogokolwiek, wstrzymywanie ruchu. A to jest to, co widzieliśmy i widzimy na zachodniej granicy Polski. Oczekuję od służb państwa zdecydowanych interwencji. I to nie tylko od służb podległych ministrowi MSWIA, ale też podległych ministrowi Tomaszowi Siemoniakowi, który jest koordynatorem służb specjalnych. Bo przecież nie milkną pytania - gdzie i jakie mamy infiltracje, czy wpływy czynników zewnętrznych na różne grupy oraz inicjatywy w Polsce.

Możemy tu wymieniać Bąkiewicza, przywoływać Brauna. I to jest pytanie o test skuteczności i zdecydowane działania. Chodzi o to, żebyśmy nie mieli takiego wrażenia, że policja była silna i bojowa wobec protestujących kobiet, ale jest lękliwa i pasywna wobec kibolskich grup i tych samozwańczych strażników granicy. Bo dziś na ulicach nie boimy się migrantów i uchodźców tylko takich bojówek. Ludzie piszą i mówią, że to te bojówki wzbudzają strach.

Kto ma się ich bać?

Nie tylko uchodźcy, ale przede wszystkim współobywatele, którzy myślą inaczej, niż oni. Ich komunikat skierowany jest do nas.

A w przypadku ministra Żurka jak jest?

On ma na barkach rozwiązywanie nierozwiązywalnych problemów, związanych ze statusem sędziów czy z KRS-em oraz procedurami prawnymi.

Politolodzy mówią, że w PiS zatęsknią jeszcze za Adamem Bodnarem.

To są takie pokrzykiwania, których nie lubię. Mam pewną zasadę, która brzmi: tylko praktyka jest sprawdzianem intencji. Wolałbym, żeby tego pohukiwania było mniej, a więcej efektywności. I to nie dotyczy tylko tych dwóch ministrów, ale też innych. Jeśli czytam, że rektor Uniwersytetu Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie mimo, iż został odwołany po ewidentnym, wielokrotnym naruszeniu prawa, nadal sprawuje swoją funkcję, to ja się pytam - jak mają czuć się ci, wobec których to prawo zostało przez niego złamane? Jak mają czuć się skrzywdzeni przez niego? Podobne przypadki moglibyśmy pokazywać na przykładzie różnych ministrów w tym rządzie.

CZYTAJ TAKŻE: 800 plus tylko dla pracujących? Propozycja lidera PSL wywołała poruszenie w koalicji

A tymczasem my żyjemy hasłem „zamach stanu” według marszałka Szymona Hołowni.

Jak mawiał Talleyrand „To gorzej, niż zbrodnia, to błąd”. W świecie, w którym rządzi narracja, a słowotok jest czasami ważniejszy od faktów, mówienie czegoś takiego staje się faktem. Uruchamia pewien proces społeczny. Od razu pojawiają się nie tylko pytania, ale komentarze, żądania. I późniejsze tłumaczenia marszałka Hołowni - w końcu drugiej osoby w państwie - że mówiąc o „zamachu stanu” miał coś innego na myśli, że powiedział to bardziej w sensie metaforycznym, publicystycznym, a nie prawnym, jest jeszcze gorsze. Bo nie ma większego wroga dla wiarygodności polityka jak brak powagi. A tu mamy do czynienia z sytuacją, w której ten brak powagi ujawnia się w kontekście niezwykle poważnej sprawy, powiedzianej z pewnym lekceważeniem.

To niedoświadczenie polityczne, czy jakaś niezrozumiała dla nas gra?

Nie mam pojęcia. Może jedno i drugie? Jeśli byłaby to jakaś gra, to brak doświadczenia skutkuje marnością tej gry. Podejrzewam, że szybko się o tym przekonamy.

Czy fala brunatnienia Polski jest do zatrzymania? Dla mnie takim pozytywnym akcentem było zachowanie mieszkańców Bogatyni, którzy dali odpór Robertowi Bąkiewiczowi.

Najpierw trzeba być przekonanym, że rzeczywiście mamy do czynienia z falą brunatnienia w Polsce. Nie brakuje takich, którzy mówią: - oj tam, oj tam, przesadzacie z tą falą. Tymczasem obserwujemy społeczną mobilizację tych, którzy posługują się klasycznymi narzędziami z instrumentarium brunatnienia. To są ataki na każdego, kogo oni definiują jako obcego - na uchodźców, imigrantów, „Naszych chłopców”, czy środowiska LGBT itd.

Ci, którzy myślą inaczej, niż oni.

I są jakimś stygmatem, który oni uważają za nieakceptowalny. Ich instrumentarium reagowania jest szerokie. Mamy przemoc słowną, symboliczną, zdarza się przemoc fizyczna. To jest logika, w której ktoś taki jak Grzegorz Braun eskaluje swoją praktykę skandalizowania i podważa zarówno ustalone fakty historyczne, jak też konsensualne fakty, dotyczące naszej tożsamości. Bo on uważa, że takie skandalizowanie, przesuwanie granic, przynosi profity polityczne w jego przypadku.

I niestety ma rację.

Ale Konfederacja nie chce, żeby mu profitowało, bo każdy głos oddany na Brauna jest głosem przez nich utraconym. Idzie więc jego tropem, radykalizując swój przekaz. Prawo i Sprawiedliwość z kolei wie, że każdy głos przekazany na Konfederację, jest głosem przez nich straconym. I też sunie do ściany. To jest logika radykalizowania się na prawo.

Jak można się temu przeciwstawić? Jest jakiś sposób?

Najgorsze byłoby powiedzenie: - Tu już jest wszystko pozamiatane. Otóż nie. Ale musi być synergia oporu społecznego i efektywności instytucji państwa. Co to znaczy synergia? Jeśli państwo będzie wycofane, pasywne, niezdolne do reagowania, to sam opór społeczny, taki jak w Bogatyni, nie na wiele się zda. Nie powstrzyma tej fali, zwłaszcza w sytuacji, kiedy po prawej stronie następuje łamanie prawa. Bo tego opór społeczny nie jest w stanie powstrzymać, ponieważ nie ma potrzebnych do tego narzędzi. Obywatele nie mogą kogoś aresztować, oskarżyć itd.

Z kolei gdyby reagowały wyłącznie instytucje państwa, a nie byłoby oporu społecznego, gdyby obywatele byli wycofani, to te działania też znalazłyby się w próżni. Bez wsparcia społecznego władze nie będą wiedziały, że to rezonuje, że znaczna część ludzi oczekuje tego od nich.

Najgorsze byłoby więc rozwiązanie gdyby nie reagowało ani państwo, ani społeczeństwo. Pasywność przeciwników to ulubiona figura polityczna autorytarnego populizmu. Bo daje im przestrzeń do swobodnej aktywności. A pasywność wymusza się poprzez zastraszanie. Jak teraz na granicy, skąd płynie od bojówek taki przekaz - wy wszyscy, którzy się z nami nie zgadzacie, macie się nas bać. Jeżeli sparaliżują strachem, mogą robić, co chcą. Hulaj dusza, piekła nie ma. Tylko w sytuacji, kiedy mamy efekt synergii państwa i społecznego oporu, możemy się tej fali brunatnienia przeciwstawić. Do tego potrzebujemy dobrej komunikacji.

To znaczy?

Musimy sobie powiedzieć, na czym nam zależy. Jakie wartości są dla nas ważne. Kierując głos w stronę premiera, jego rzecznika i całej koalicji rządzącej, warto powiedzieć: Przysłuchajcie się temu, co się zdarzyło w Bogatyni. Tam macie instrumentarium komunikacyjne. Tam ludzie pokazali, co trzeba mówić i jakie wartości są ważne. Na co się nie zgadzamy. To jest skuteczne. Nie trzeba wymyślać prochu, tylko wystarczy posłuchać obywateli.

CZYTAJ TAKŻE: Kolejne nazwiska w kancelarii Nawrockiego. Dołącza gdański radny PiS Karol Rabenda

Tymczasem Grzegorz Braun spokojnie sobie działa, chociaż od kilku lat jest takim politycznym „chuliganem”.

Symboliczna w tym wszystkim była uchwała Sejmu, sprzeciwiającą się temu, co robi i mówi Grzegorz Braun. Uchwała w sprawie potępienia negowania zbrodni niemieckiego nazistowskiego ludobójstwa podczas II wojny światowej.

Sejm był jednomyślny jak rzadko kiedy.

To daje cień nadziei, że nawet przy tak skrajnej polaryzacji, nadal są pewne sprawy co do których się zgadzamy. Żałuję tylko, że nie zostało to mocno i wyraźnie wyartykułowane. Że nie poszło mocno w świat do zwolenników wszystkich sił politycznych, że mamy wspólny element wrażliwości i że na kłamstwo się nie zgadzamy. Nie ukrywam, że jestem wdzięczny nawet tym siłom w parlamencie, z którymi się politycznie nie zgadzam, że na taki akt się zdobyli. Ale w ślad za tym muszą iść działania. Bo powtórzę to jeszcze raz - tylko praktyka jest sprawdzianem intencji.

6 sierpnia ma być zaprzysiężony nowy prezydent Karol Nawrocki. Pokusiłby się pan o wizję, jakim i czyim będzie prezydentem? Pisowskim, konfederackim czy może będzie niczyj?

Jestem pełen obaw o to, jak ta prezydentura będzie przebiegać. One dotyczą przede wszystkim praktyki, czyli podejmowania decyzji przez prezydenta. Ale równie ważna jest narracja - co i jak się mówi. Bardzo bym nie chciał Polski, w której niemała część obywateli nie czuje się jak u siebie. Czuje się wygnańcem z własnej wspólnoty. A te narracje, które są formułowane po stronie afirmującej przyszłego prezydenta Karola Nawrockiego, takie właśnie są. I to wywołuje we mnie głęboki niepokój.