Prof. Gunnar Heinsohn

Prof. Gunnar Heinsohn (fot. Dariusz Szreter | Zawsze Pomorze)

Nawet jeśli Putin podbije Ukrainę, dostanie jedynie wydmuszkę wielkiego kraju

Wrócimy do równowagi strachu. Chyba, że Putinowi stanie się coś złego i jego wojska się cofną. Wtedy Zachód odbuduje Ukrainę, a zwykli Rosjanie wywrą presję, by ich kraj się zmienił w tym samym kierunku – mówi prof. Gunnar Heinsohn, socjolog, specjalista od demografii wojny.
Dariusz
Szreter
10.03.2022 / 07:00

Według opracowanego przez pana indeksu wojny nie powinno być konfliktu zbrojnego między Rosją a Ukrainą. Co zatem poszło nie tak?

Putin też wiedział, że tej wojny nie powinno być. Zarówno Rosja jak i Ukraina mają indeks wojny na poziomie 0,7. To oznacza, że na tysiąc pięćdziesięciolatków przypada 700 nastolatków [por. fragment kursywą na końcu tekstu - red.]. Dlatego wystawił całą swoją armię, wszystko, co się ruszało, na granice wokół Ukrainy i miał nadzieję, że ta – zdjęta strachem - złoży broń. Rozkazał też z wyprzedzeniem, by – cokolwiek się stanie – Rosjanie nie dowiedzieli się o stratach w ludziach. Podobno nawet wysłał mobilne krematoria, żeby nikt nie zobaczył ani jednego ciała zabitego rosyjskiego żołnierza. Ale zasadniczo nie brał pod uwagę, że Ukraińcy mogą chcieć walczyć.

Wywiad go nie ostrzegł?

Wydaje mi się, że jego szef wywiadu Naryszkin, ten którego Putin tak poniżył publicznie na zebraniu swojej rady bezpieczeństwa, znał emocjonalną sytuację Ukraińców. Są bowiem w sytuacje, kiedy naród jest gotowy do walki, nawet przy niskim indeksie wojny. Klasycznym tego przykładem jest Izrael, który ma bardzo agresywnych sąsiadów, pragnących go zniszczyć i nie ma innego wyjścia niż walka. Jak to kiedyś powiedziała Golda Meir: „Mamy w Izraelu tajną broń – nie mamy dokąd stąd iść”. Putinowi wydawało się, że samą wielkością armii, przestraszy Ukraińców. Kiedy oni się jednak nie poddali – zaatakował. Ma ciężkie straty – 1300 ludzi dziennie. Dla Rosji to bardzo dużo. W ciągu 10-letniej okupacji Afganistanu tylu żołnierzy radzieckich ginęło średnio rocznie. Niemal każdy, kto idzie do boju i w nim ginie, wymazuje całą gałąź swojej rodziny, bo ogromna większość tych chłopców nie ma braci. Ale mimo to liczba zabitych po obu stronach jest relatywnie nieduża, jeśli porównać ją np. z liczbą zabitych w Syrii, Jemenie czy wcześniej w Iraku. Tego się spodziewałem. Nie spodziewałem się natomiast tego, że rosyjski przywódca w tej sytuacji zamiast szukać z niej wyjścia, tylko spotęguje agresję. Nie przestraszyliście się mnie wczoraj - to dziś użyję bomb próżniowych. Postawię moje siły nuklearne w stan najwyższej gotowości. I tak dalej. To potęgowanie jest czymś nowym. Podobnie jak to, że w swojej mowie przed atakiem na Ukrainę jednocześnie Putin zagroził trzem mocarstwom atomowym: Francji, Wielkiej Brytanii i USA, odwetem atomowym nawet gdyby pomogły Ukrainie jedynie w sposób konwencjonalny. Gdyby ktoś go zaatakował bronią nuklearną – oczywiście mógłby się bronić w ten sam sposób. Ale ta groźba, to coś tak bezprecedensowego, że zaczynam rozumieć tych, którzy twierdzą, że z nim jest coś nie tak. Kto wie czy nie spróbuje wystrzelić jakieś niewielkiej głowicy jądrowej, tak żeby nie zabić zbyt wielu osób, ale wystraszyć Zachód i skłonić go do oddania mu Ukrainy.

Prof. Gunnar Heinsohn jest emerytowanym profesorem Uniwersytetu w Bremie, wykładowcą Uniwersytetu w Lucernie i NATO Defence College w Rzymie. Mieszka w Gdańsku

(Fot. Dariusz Szreter)

Jakie Putin sobie stawia cele w tej wojnie, co chce osiągnąć?

On nie chce żeby Rosja skończyła tak, jak Anglia, Francja, Belgia, Holandia, Hiszpania i Portugalia. Te państwa po II wojnie światowej straciły wszystkie swoje kolonie. Rosja to ostatnie państwo kolonialne, choć nie wszyscy zdają sobie z tego sprawę, bo to nie są kolonie zamorskie, ale położone w Euroazji. Po tym jak Jelcyn w 1991 roku zwrócił niepodległość sowieckim republikom, Putin zadecydował, że nie odda już ani jednego kilometra kwadratowego. Choć nie do końca, bo w 2008 podarował Chinom ok. 170 km kw. w Mandżurii. W 2005 Putin zezwolił córce generała Antona Denikina, który dowodził wojskami Białych w wojnie przeciw bolszewikom w latach 1918-20, na przeniesienie ciała jej ojca z Ann Arbor w stanie Michigan do Monastyru Dońskiego w Moskwie. To bardzo prestiżowe miejsce, a w ZSRR wszystkich – a więc i Putina - uczono, że Denikin to diabeł wcielony, gorszy nawet od cara. W 2009 Putin odwiedził jego grób, złożył wieniec, a potem rozmawiał z dziennikarzami, którym zalecił lekturę pamiętników Denikina, gdzie jest napisane, że Wielkoruś, czyli dawne Wielkie Księstwo Moskiewskie i Małoruś, czyli Ukraina - nie mogą się rozdzielić. Denikin napisał to w kontrze do Lenina, który chcąc przyciągnąć różne narody dla idei rewolucji, obiecał im autonomię. Putin rozwinął tę myśl: co dzieje się miedzy Wielkorusią, a Małorusią, to nasza wewnętrzna sprawa i nikomu niewolno się w to wtrącać. Czyli jego celem jest zachować imperium skuteczniej, niż zrobiły to dawne imperia na Zachodzie.

I co zrobi z Ukrainą, jeśli ją podbije?

I to jest zmartwienie. Kiedy patrzymy na Rosję widzimy twór demograficzny na poziomie Meksyku. Podobna liczba mieszkańców (120-140 mln), chociaż w Meksyku są 33 miliony dzieci, a w Rosji tylko 26 milionów. Meksyk buduje 4 miliony samochodów rocznie, a Rosja 1,7-1,8 miliona. Tyle, że Rosja rozciąga się na 17 mln km kw. W dodatku na wschodzie traci słowiańską ludność, która wyjeżdża do Moskwy i Sankt Petersburga, albo od razu do Toronto, Vancouver lub Nowego Jorku. Społeczeństwo rosyjskie starzeje się, kurczy, następuje drenaż mózgów, spada poziom kompetencji. Ukraina ma podobne problemy. Dwa miliony Ukraińców wyjechało do Polski, dwa miliony są w Kanadzie. Jeśli teraz nastąpi rosyjska okupacja, to część młodych ludzi może podejmie walkę partyzancką, ale większość wyjedzie. Putin dostanie wydmuszkę wielkiego kraju. Mogę sobie wyobrazić, że w Moskwie muszą być ludzie, którzy to rozumieją i być może rozważają plany zrobienia tego, co książę Jusupow zrobił z Rasputinem [mowa o zamachu na rzekomego mnicha, faworyta carycy Aleksandry, jednego z najbardziej wpływowych ludzi w Rosji pod koniec rządów Mikołaja II - red.].

Ewentualne zwycięstwo Putina spowoduje, że wojsko rosyjskie stanie na naszej wschodniej granicy. Jak to zmieni sytuację Polski i Europy?

Będą podstawy by jeszcze bardziej się bać. Jeżeli Rosja będzie dalej podążać tą drogą, co obecnie, czekają nas lata konfliktu. Wymagać to będzie od europejskich krajów, które się rozbroiły – dozbrojenia. Niemcy już zapowiedziały, że wyłożą dużo więcej pieniędzy na armię. Ale nie zapomnijmy, że mamy coś wspólnego z Rosją i Ukrainą. Także jesteśmy starzejącym się i wymierającym narodem. Na dwie matki w Niemczech przypada jeden syn. Nie możemy wysyłać naszych wojsk na operacje narażające na straty w ludziach. Finalnie sytuacja będzie taka, że dwie strony będą się starały przestraszyć nawzajem groźbą nuklearnej eksterminacji. Wrócimy do równowagi strachu. Chyba, że Putinowi stanie się coś złego i jego wojska się cofną. Wtedy Zachód odbuduje Ukrainę - pieniądze na to z pewnością się znajdą. A zwykli Rosjanie wywrą presję by ich kraj zmienił się w tym samym kierunku. Tak jak to było w początku lat 90. Rosja chciała dołączyć do NATO i Unii Europejskiej. Wszyscy mówili wtedy, że jest za duża, że „zje” te organizacje. Myślę, że jeśli taka sytuacja dojrzeje, jeśli Ukraina będzie wolna, a Rosjanie pozbędą się Putina - taką współpracę warto wziąć pod uwagę.

To bardzo optymistyczny scenariusz.

Optymistyczny scenariusz nie jest niemożliwy. Koszt kierowania Rosją po odcięciu od międzynarodowych systemów finansowych, będzie ogromny. A Putin nie będzie żył wiecznie. Daję mu maksymalnie 10 lat utrzymania się przy władzy. To krótki okres z punktu widzenia historii. Powinniśmy uzbroić się w cierpliwość: przez 10 lat nie pozwolimy ci na żaden ruch przeciwko nam, ale zostawiamy uchylone drzwi. Za mało teraz słyszę zapewnień ze strony Zachodu, że po Putinie drzwi dla Rosji będą otwarte. Znam osobiście wielu Rosjan i wiem, że są gotowi odpowiedzieć pozytywnie na taką ofertę. Nawet córka Dmitrija Pieskowa, rzecznika Putina zatwittowała: „Skończmy z tą krwawa wojną”. Wątpliwości, co do słuszności tego, co Rosja robi są nawet w najbliższym otoczeniu prezydenta.

Prof. Gunnar Heinsohn

Koszt kierowania Rosją po odcięciu od międzynarodowych systemów finansowych, będzie ogromny. A Putin nie będzie żył wiecznie. Daję mu maksymalnie 10 lat utrzymania się przy władzy.

Jest pan także specjalistą w dziedzinie badań nad ludobójstwem. Czy to, co Rosja robi na Ukrainie wyczerpuje znamiona ludobójstwa?

Kiedy Putin w dziewięć miesięcy zakończył drugą wojnę czeczeńską, osiągnął to uciekając się do klasycznej operacji ludobójczej. Czeczeni mieli po pięcioro, sześcioro dzieci. Rosjanie średnio - półtorej. Szacuje się, że czeczeńskim rodzinom odebrano wtedy około pięć tysięcy młodych chłopców, którzy zostali potem zabici i zakopani gdzieś w lasach. Pięć tysięcy to może się nie wydawać dużo, ale przy całej populacji miliona Czeczenów to spora liczba. To tak, jakby zabić 200 tysięcy młodych Polaków. Putin za tym stał, ale nikt nie próbował go osądzić, bo to było antyislamistyczne i Zachód się tym zanadto nie przejął. Szczególnie, że czeczeńscy islamiści nie mieli najlepszej reputacji. W Ukrainie zamierzał postąpić inaczej - zamiast mordować potencjalnych żołnierzy, postanowił wyeliminować przywódców. Amerykanie twierdzą, że zdobyli listę osób, które Rosjanie chcą zabić. To też byłyby akt ludobójstwa wg klasycznej definicji Rafała Lemkina [twórcy pojęcia „ludobójstwo” – red.], która mówi, że dochodzi do niego, gdy morduje się całą grupę lub jej część. Inna sprawa, że ten plan opiera się na fałszywym założeniu, że pokonani Ukraińcy będą lojalni w stosunku do Moskwy. Nie będą. Jeśli zabije im się przywódców, to może spanikują i się poddadzą, ale nie wydaje mi się, żeby spokornieli. Zresztą w przemówieniu poprzedzającym atak Putin, na koniec, dał wyraz swoim dwóm największym lękom. Po pierwsze naprawdę bał się reakcji Zachodu, dlatego zagroził trzem mocarstwom atomowym, że jeśli udzielą wojskowej pomocy Ukrainie, użyje broni nuklearnej. Druga obawa dotyczyła właśnie postawy ukraińskiego wojska. Zwrócił się do żołnierzy, nazywając ich „towarzyszami”: - Złóżcie broń i wracajcie do domów, a obiecuję, że nie spotka was nic złego. Nie powiedział, co ich czeka, jeśli broni nie złożą. Ale nawet ta obietnica nie zadziałała. Nie stało się to, czego Putin chciał: Zachód go zwalcza, a ukraińska armia walczy i nie składa broni.

Co to jest indeks wojny?

Prof. Heinsohn opracował go po raz pierwszy w 2011. Wyznacza się go poprzez  porównanie liczby młodych mężczyzn zaczynających pracę (15-19 lat), do liczby mężczyzn osiągających wiek emerytalny (55-59 lat). Im więcej młodych mężczyzn rywalizuje o jedno miejsce po seniorze, tym wyższy indeks. Nie musi to koniecznie prowadzić do konfliktu zbrojnego z zewnętrznym wrogiem. Z reguły przekłada się to na zwiększoną liczbę przestępstw z użyciem przemocy, więcej morderstw, wojen gangów, wojen narkotykowych, wojen domowych czy buntów młodych oficerów, którym drogę awansu blokuje zbyt duża liczba generałów. Do tego dochodzi prześladowanie mniejszości i ludobójstwo. Na szczycie ostatniego indeksu z 2019 roku, jest Uganda - 8,08. Afganistan ma współczynnik - 5,99, Syria – 4,02, Kosowo (najwięcej w Europie) – 2,15, Chiny – 0,99, USA – 0,96, Ukraina – 0,76, Polska – 0,71, a Rosja - 0,67. 

Wesprzyj nas,

aby mieć wybór, alternatywę i dostęp do obiektywnej, wiarygodnej i rzetelnej informacji.
BEZ PROPAGANDY

Zawsze Pomorze Logo

 

ZAPRENUMERUJ E-WYDANIE

Zaprenumeruj

Komentarze