Warszawa wygrywa z Rzymem. Warto problemy rozwiązywać „po naszemu”

Stawka tych wyborów chyba była wyższa niż kiedykolwiek wcześniej, bo w Europie toczy się gorąca wojna, ale też i wojna hybrydowa o przyszłość demokracji, a może też przetrwanie Unii Europejskiej. Jak pan ocenia pod tym kątem wyniki? Czy Putin mógł otwierać szampana w niedzielę wieczorem?

Zdecydowanie Putin nie mógł otwierać szampana, natomiast rzeczywiście te wybory wstrząsnęły Unią i mam nadzieję, że ten zimny prysznic otrzeźwi europejską demokrację. Demokracja polega bowiem na tym, że centrum decyzyjne musi słuchać suwerena. W tym momencie możemy uznać, że tym suwerenem jest kolektywnie grupa 448 milionów ludzi, którzy zamieszkują Unię Europejską i oni w swojej masie – bo ponad 51 proc. wyborców poszło do urn – zadecydowali tak, jak zadecydowali, bo mają takie problemy, a nie inne. I w każdym demokratycznym systemie to musi znaleźć odzwierciedlenie w procesach decyzyjnych. Suweren się wypowiedział i teraz mamy tego konsekwencje. Natomiast te wyniki wyborów na pewno nie są żadnym ryzykiem. Tutaj nie wygrała żadna skrajna prawica.

A kto wygrał?

Powiedziałbym, że w wyniku wyborów nad Europą powstała wielka chmura i z odpowiedzią musimy poczekać aż ona się troszeczkę rozejdzie. Na pewno zwycięzcami nie jest skrajna prawica. Oferta, którą składała Unii Giorgia Meloni się nie zmaterializowała. Jej „koalicja rzymska”, choć na pewno jest silniejsza, niż w przeszłości, nie ma takiej przewagi, żeby móc sformować jakąś większość. 

Papierowym zwycięzcą jest Ursula von der Leyen i jej dotychczasowa koalicja, ale została ona troszeczkę „obita”, zwłaszcza jej mniejsi koalicjanci. W efekcie wiodące partie europejskiego mainstreamu mierzą się z wyzwaniem: współpracować ze skrajną prawicą czy nie? Lewica mocno krytykowała zarówno Europejską Partię Ludową, jaki i liberałów za zawieranie takich koalicji. Liberałowie współrządzą ze skrajną prawicą np. w Finlandii i Szwecji, a także – prawdopodobnie wejdą w skład formującego się właśnie rządu Niderlandów. Z kolei Europejska Partia Ludowa współtworzy ze skrajną prawicą rząd we Włoszech. Lider francuskich Republikanów, którzy są częścią EPL, też mówi, że nie wyklucza współpracy z Marine Le Pen.

Mówił pan, że elity polityczne powinny się wsłuchać w głos suwerena. Można to jednak rozumieć dwojako. Z jednej strony jako wezwanie partii centrowych do układania się z populistami, skoro ci mają tak znaczące poparcie. Z drugiej zaś strony może jednak jest tak, że ci, którzy głosowali na partie umiarkowane, zrobili to właśnie dlatego, żeby nie dopuścić populistów do władzy?

Faktycznie, to nie jest jednoznaczne. Wczoraj słuchałem jednego z brukselskich analityków, który twierdził, że bardzo często wyborcy partii uważanych za skrajnie prawicowe, nie kierowali się koniecznie kwestiami związanymi z przyszłością Unii Europejskiej, tylko motywami z krajowego podwórka. Przecież wzrost poparcia dla AfD w Niemczech jest raczej związany z krytyką rządu Scholza i niezadowoleniem z sytuacji z migrantami, a niekoniecznie z polityką Unii Europejskiej per se. Po części jestem skłonny zgodzić z tą narracją, choć nie w stu procentach. Na pewno rekomendowałbym decydentom w Brukseli, podejście „warszawskie”. Bo w tym momencie Warszawa wygrywa z Rzymem.

Jak to rozumieć?

Rzym to oferta złożona przez Meloni, czyli porozumienie tej umiarkowanej i skrajnej prawicy. W obecnej koalicji rządzącej w Polsce, a przynajmniej w Platformie Obywatelskiej dominuje natomiast przekonanie, że o ile politycy narodowościowej prawicy całkiem nieźle identyfikują problemy społeczne i partie umiarkowane powinny wsłuchiwać się w ten głos, to problemy należy rozwiązywać „po naszemu”. I to jest dobra kombinacja, którą wypada w tym momencie rekomendować politykom zachodnioeuropejskim. 

Spójrzmy na to, co robi Emmanuel Macron. To jest syndrom zamkniętej twierdzy: absolutnie odcięcie od Marine Le Pen. On nawet nie próbuje identyfikować problemów, które widzi Le Pen. I w efekcie poparcie dla niej wzrasta wraz z niezadowoleniem z rządów prezydenta Macrona, co niesie zagrożenie. A w jaki sposób koalicja 15 października potrafiła poszerzyć bazę swoich wyborców? Poprzez wtórną, ale dobrą identyfikację problemów. Chociażby działania w kwestii zapewnienia bezpieczeństwa na wschodniej granicy. Przecież to co robi rząd Tuska jest bardzo podobne do działania poprzedników, ale bez populistycznego naddatku, jak swego czasu idiotyczne występy ministra Kamińskiego. Właśnie tego typu podejście zdecydowanie by się przydało w Europie Zachodniej, żeby ograniczać wpływy ugrupowań nacjonalistycznych.

Rodzi się pytanie: po co głosować na naśladowców, skoro jest dostępny oryginał?

No tak, to jest dobre pytanie, natomiast tutaj nie chodzi o to, żeby głosować na oryginał czy na naśladowców, tylko trzeba się zgodzić, jaka jest identyfikacja problemów społecznych, a rozwiązania mogą być różne. Bo jedna rzecz to rozpoznanie, że bezpieczeństwo jest dużym problemem dla wielu Polaków czy – szerzej – wielu Europejczyków. Niemniej wychodząca temu naprzeciw Tarcza Wschód to nie jest rozwiązanie proponowane przez poprzedników, tylko przez obecnie rządzących, a właściwie jest to rozwiązanie europejskie zaproponowane przez dwóch premierów: Tuska i szefa greckiego rządu Kiriakosa Mitsotakisa, wsparte przez Ursulę von der Leyen. I widzimy w Polsce, że właśnie takie rozwiązania przynoszą sukces. To, że u nas partia rządząca zdobyła najwięcej głosów spośród partii kandydujących w wyborach europejskich to ewenement. W większości państw rządzący dostali mocno po głowie.

Jeśli jednak przyjrzeć się na spokojnie wynikom tych wyborów w Polsce, okaże się obecna rządzącą koalicja demokratyczna ma tylko jednego europosła więcej niż populiści. 

Takie zwarcie dwóch bloków: koalicji 15 października, a z drugiej strony Zjednoczonej Prawicy i rozczarowanych narodowców z Konfederacji, to stały element naszej przestrzeni publicznej. Ściana między tymi dwoma Polskami to jest potężne wyzwanie. Dokładnie te same zjawiska występują w Stanach Zjednoczonych czy w Brazylii. I póki co nikt nam nie zaoferował skutecznego sposobu na zasypywanie podziałów. Próbowała Trzecia Droga, teraz Konfederacja trochę próbuje się pozycjonować w ten sposób, ale to na razie nie działa. Więc mamy to pęknięcie i musimy z nim nauczyć się żyć.

To zastanówmy się jeszcze może przez chwilę czym Unia będzie żyć po tych wyborach. Sztandarowe europejskie postulaty jak Zielony Ład czy Pakt Migracyjny były kwestionowane, również przez część mainstreamu. Także w Polsce. Czy – idąc za pańską myślą – decydenci powinni się w to wsłuchać i wycofać?

Prawo, choćby związane z Zielonym Ładem, zostało przyjęte i będzie wchodziło w życie w kolejnych latach. Jest to związane z tzw. transpozycją dyrektyw (prawa europejskiego), czyli tym, że są one wiążące dla prawa narodowego. 

Przez najbliższych pięć lat nie będzie zatem diametralnego odwrotu od Zielonego Ładu, ale nastąpi w pewnym stopniu racjonalizacja poszczególnych rozwiązań ograniczających. Mieliśmy tego przedsmak przy kwestii ugorowania, czy zakazie stosowania pestycydów. Z pestycydów się wycofano, ale to wycofanie prawdopodobnie jest czasowe. Zobaczymy, kiedy sprawa wróci. A ugorowanie zamieniono z nakazów na zachęty. Tego typu zmiany mogą więc mieć miejsce częściej. Musimy natomiast pamiętać, że neutralność klimatyczna do 2050 jako cel pozostaje niezmienna i jest nie do ruszenia. 

Jeśli chodzi o migrację, tutaj nie ma dobrych rozwiązań. Zdecydowana większość migrantów w Europie jest legalna, natomiast kwestia nielegalnych migracji to nie jest zjawisko przez nikogo pożądane. To przypomina trochę kwestie związane z aborcją: aborcja per se jest zjawiskiem złym, natomiast jest kwestią do uregulowania, ponieważ jest to kwestia tzw. mniejszego zła. I to samo ma miejsce z nielegalną migracją. Jeżeli ktoś mówi, że nie chce mieć nielegalnych migrantów, to ja się z nim zgadzam i pytam: a kto chce mieć nielegalnych migrantów? Ale nie ma świata idealnego. Zresztą w przypadku Polski to nie jest kwestia czy będzie relokacja przymusowa czy nieprzymusowa, bo my mamy nielegalnych migrantów, których nam Łukaszenko chce dostarczać z zagranicy wschodniej. Więc o czym w ogóle tu mówimy? Usuńmy populizm z równania i porozmawiajmy na serio o rozwiązaniach problemu, który jest realny, a nie o jakichś wyimaginowanych sprawach.

To jeszcze wróćmy do Putina, od którego zaczęliśmy. Mam rozumieć, że uważa pan, iż europejski system wyborczy europejski okazał się jednak odporny na rosyjskie farmy trolli i nie udało się zrealizować scenariusza pisanego „niełacińskim alfabetem”?

Powiem w ten sposób: cień Moskwy nad Europą jest długi, ale on jest też wieczny. Oczywiście w Polsce my ten cień widzieliśmy i widzimy bardzo dobrze, ale nie zapominajmy o tym, że on był widoczny nawet w Portugalii. Nie mówiąc już o Francji, Włoszech, krajach skandynawskich, czy Grecji. Sama akcesja Grecji do Unii Europejskiej w 1981 roku była przecież związana z tym, żeby Grecja po rewolucji demokratycznej nie wpadła w sidła komunistyczne. Cała integracja europejska jest związana z walką przeciwko długiemu cieniowi z Moskwy. 

Te wybory utrzymują się w tej tradycji. Im wyższa frekwencja, tym większa odporność Europy na problemy idące ze wschodu. I mieliśmy przyzwoitą frekwencję, Europejczycy w swojej masie poszli do urn, żeby zademonstrować swoje przywiązanie do własnych wartości i odrzucić tą wschodnią narrację. Nie mówię, że Europa po wyborach jest silniejsza. Jest słabsza, ale się obroniła.

Wobec tego, co się dzieje w Ukrainie, to raczej powinniśmy dążyć do tego, żeby być silniejszymi, zamiast cieszyć się, że nie jesteśmy aż tak słabi, jak niektórzy przepowiadali.

Nie mam wrażenia, że Europa się cieszy. Pięć-dziesięć lat temu faktycznie Europa się cieszyła, że się udało jej się obronić przed populistami. I to właśnie wywołało syndrom oblężonej twierdzy, czyli założenie, że nie musimy się przejmować rzeczami, z którymi przychodzi prawa strona. Teraz to jest inna teza, którą stawiam od dłuższego czasu, przynajmniej od pandemii covid, że Europa jest realnym bytem politycznym dla obywateli europejskich. I tutaj nie ma świętowania integracji, tutaj jest realna praca o przyszłość. To forum istnieje, działa, ma realny wpływ na funkcjonowanie ludzi. W lutym był sondaż, z którego wynikało, że prawie 80 proc. Polaków uważa, że działania Unii Europejskiej są widoczne w ich codziennym życiu. Nie mówię, że wychodzimy silniejsi z tych wyborów, natomiast być może wyjdziemy silni, jeżeli uda się przejść przez to ucho igielne do końca. 

Sformowanie nowego rządu w Belgii zajmuje około 300-400 dni. W Niderlandach wybory były w zeszłym roku, do dzisiaj nie ma nowego rządu. Więc czasami te procesy są bardzo długie. W Polsce w zeszłym roku, po październikowych wyborach rząd powstał dopiero w grudniu i to już nam się wydawało, że jest to bardzo długo. W Unii Europejskiej dzisiaj możemy mieć nową (choć tę samą) przewodniczącą, jeszcze w lipcu, albo możemy ją mieć dopiero we wrześniu. Więc – także z mediów – powinien iść przekaz, że Parlament Europejski powinien szybko się zorganizować tak, by jeszcze w lipcu wybrać na przewodniczącą Komisji Europejskiej Ursulę von der Leyen, aby nowa szefowa złożyła gabinet komisarzy i ruszyła z robotą od jesieni. Wtedy będziemy wiedzieli, że mamy przywództwo gotowe do działania z nowym mandatem demokratycznym. Uciekniemy przed nożem wyborów francuskich, uciekniemy przed nożem potencjalnych wet skrajnej prawicy, jeżeli – w najgorszym scenariuszu – jej przedstawiciele znajdą się w nowych rządach Belgii i Niderlandów. Gdyby tak się stało wtedy w Radzie Europejskiej byłoby już sześć takich rządów i takich przywódców. To jeszcze nie mniejszość blokująca, ale już bardzo blisko niej. Dlatego szybkie działanie jest istotne na kolejne pięć lat.