Andrzej Leder: Dopóki ludzie nie strzelają do siebie na ulicach, to jest to demokracja

Tematem przewodnim pierwszych dni po wyborach prezydenckich była mapa podziału głosów rozpisana na gminy. Okazało się, że polityczny podział Polski nie przebiega na linii wschód-zachód, tylko duże i średnie ośrodki miejskie kontra prowincja. Innymi słowy podział ma bardziej charakter społeczny, niż geograficzny. 

W krajach globalnej północy, dawniej zwanych Zachodem, polaryzacja, która oddziela od siebie szeroko rozumiane centrum, wielkomiejską klasę średnią, a peryferia – tak te społeczne, czyli grupy słabsze ekonomicznie i kulturowo, jak geograficzne, czyli ludzi mieszkających poza większymi ośrodkami – jest fundamentalną opozycją. To widać choćby po wynikach wyborów amerykańskich: po tym jakie poparcie dostał Donald Trump i gdzie je dostał. Widać to także w wielu krajach europejskich. Tu Polska nie wyróżnia się tak bardzo. To, co jest poniekąd optymistyczne, to fakt, że tej różnie rozumianej „wielkomiejskości” mamy połowę – 10 milionów ludzi. 

Z czego wynika głębokość tego podziału? Co jest tym czynnikiem, który w największym stopniu odróżnia miejską klasę średnią od… No właśnie: od kogo? 

To nie jest takie proste. Ta strona peryferyjna to też jest często klasa średnia. Tyle, że w tych peryferyjnych, czy poza wielkomiejskich środowiskach, Jarosławowi Kaczyńskiemu udało się zbudować mocny sojusz pomiędzy prowincjonalną klasą średnią, a tymi, którzy – najprościej mówiąc – przegrali na transformacji. Wydaje mi się, że tym, co ich bardzo silnie łączy jest poczucie, że i sama transformacja dokonała się przeciwko nim, jak i to, że aktualny proces globalizacyjny, łącznie z otwarciem na konkurencję europejską (co dotyczy właśnie tej peryferyjnej klasy średniej) jest niepożądany. A wszystko to jeszcze łączy się z tym rodzajem nacjonalizmu, który ogólnie rzecz biorąc jest wrogi wszystkiemu, co nie własne, czy nie swojskie. Jest więc tutaj pewna racjonalność wynikająca i z historii, i z różnego rodzaju interesów ekonomicznych, które są spojone tym fantazmatem polskości zagrożonej przez bardzo różne siły. 

Czyli jednak na pierwszym miejscu stawia pan czynnik ekonomiczny? 

Ekonomiczny i społeczny. W bardzo wielu ludziach mieszka gniew, który jest teraz dziedziczony przez drugie czy trzecie pokolenie potransformacyjne. Ten gniew wyraża się w nienawiści do szeroko rozumianych liberałów, czyli wielkomiejskiej klasy średniej. Czynniki ekonomiczne dodają temu zjawisku energii, mobilizują. Natomiast w historii bardzo rzadko się zdarzało, żeby postulaty czysto ekonomiczne były jednocześnie postulatami politycznymi. To się zawsze ubiera w idee ogólne, które ja mogę nazywać imaginarium czy fantazmatem, ale nie zmienia to faktu, że one mają bardzo dużą siłę mobilizacyjną. Idea narodowa, rozumiana jako wrogość do wszystkich innych, jest w Polsce bardzo silna. 

I to jest powód, dla którego lewica, mimo swojego silnie prosocjalnego programu, nie ma szans, żeby się przebić ze swoim przekazem poza centrum? 

A ja bym się nie zgodził, że ona nie ma szans. To, co jest często przeoczane w wynikach pierwszej tury wyborów prezydenckich, to właśnie wzrost poparcia dla młodej lewicy. Lewica jeszcze do poprzednich wyborów opierała się głównie na dawnym elektoracie postpeerelowskim, który wspierał – krótko mówiąc – Włodzimierza Czarzastego. I wtedy Biedroń na przykład miał 2 proc. poparcia. Teraz pojawiła się lewica, wyrastająca z Razem, która jednak wybrała różne strategie w stosunku do neoliberalnego rządu. Magdalena Biejat wspiera koalicję, a Adrian Zandberg jest jej całkowicie przeciwny. Nie zmienia to faktu, że w sensie postulatów, programu, tego, czego chcą dla Polski, Biejat i Zandberg są bardzo podobni. To nie są żadne radykalne postulaty, to jest lewica, powiedziałbym, z gruntu socjaldemokratyczna. I przyciągnęli w sumie 10 procent elektoratu. To jest zupełnie nowa sytuacja. 

Tyle, że to jest w ogromnej większości elektorat miejski, czy wręcz wielkomiejski. 

A dlaczego miałby być inny? 

Bo wydawać by się mogło – o czym pisał zresztą Tomasz Markiewka – że to lewica ma szanse politycznie „nakarmić się” tym gniewem, o którym pan mówił, że jest odczuwalny głównie na prowincji.

On jest obecny w bardzo różnych ośrodkach. Także dużych miastach. Weźmy choćby środowiska kibicowskie. Zanbergowi udawało się zmobilizować bardzo duże grupy także w małych miastach. Co innego wieś, gdzie lewica rzeczywiście się nie przebija. Nie tylko w Polsce, ale właściwie w żadnym kraju na świecie. Ogólnie rzecz biorąc wieś jest raczej nielewicowa, jest zwykle konserwatywna. Natomiast już nawet małe miasta bywają dużo bardziej lewicowe, niż były jeszcze jakiś czas temu. 

A jaką rolę w tym podziale odgrywają kwestie, które bardzo ogólnie nazywane są wojną kulturową? 

Myślę, że one są symbolami, które mają dla obu stron stanowić znaki rozpoznawcze w tym konflikcie. Dużo łatwiej się mobilizuje ludzi, jeżeli ich się przestraszy. Na przykład tym, że jakieś osoby będą nadużywać ich dzieci, albo że migranci będą gwałcić „ich” kobiety. Z drugiej strony taka agresja wobec wszystkich rodzajów inności, również wyemancypowanej kobiety jako „innej”, jest dla środowiska wielkomiejskiej klasy średniej i części pracowniczej, nie do przyjęcia. Więc to bardzo silnie polaryzuje i w tym sensie odgrywa istotną rolę, przede wszystkim tożsamościową. A odpowiedzieć sobie na pytanie: „kim jestem?” to jedno z najtrudniejszych i najbardziej wymagających zadań we współczesnym świecie. Jeżeli jest się wrogiem LGBT i porządnym katolikiem, to wtedy ma się bardzo silnie określoną tożsamość. Wie się przeciwko komu i za kim się jest. Tu oczywiście Kościół dostarcza bardzo dobrej matrycy, wypracowanej jako chrześcijański antysemityzm, która pozwala krystalizować te postawy. Z drugiej strony mamy ten, dość nieokreślony, ideał europejskości, otwartego społeczeństwa, czy też społeczeństwa chroniącego słabszych i tak dalej. On też ma charakter tożsamościowy, choć jest w Polsce dużo mniej wykrystalizowanym, niż ten narodowy. 

Jest jakaś szansa, żeby te dwie tożsamości mogły funkcjonować w jednym państwie w miarę bezkonfliktowo?

Ależ one funkcjonują, w zgodzie z europejską tradycją demokratyczną. Demokracja to jest spór, często bardzo ostry spór. Ten podział w Polsce wykrystalizował się właściwie w 2005, kiedy po raz pierwszy PiS doszło do władzy. Czyli funkcjonuje już 20 lat i na razie poza tym, że jest bardzo dużo gniewu, nienawiści i wzajemnej pogardy, to – poza zabójstwem prezydenta Adamowicza i kilkoma podobnymi wypadkami – skala przemocy jest stosunkowo niska. Problemem jest raczej to, że w Polsce istnieje ideał, który zresztą jest podzielany raczej przez demokratyczną stronę, w którym wszyscy działają ku dobru wspólnemu, nie ma antagonizmów politycznych, problemy rozwiązują eksperci i tak dalej, i tak dalej. To jest kompletnie fałszywy ideał. Nie na tym polega demokracja. Demokracja to konflikty, gry interesów różnych grup społecznych, walki symboli. Od czasów Rewolucji Francuskiej w każdym kraju, w którym wprowadzano jakąś formę parlamentaryzmu, zawsze istniała jakaś prawica, jakaś lewica i jakieś centrum. I w tym sensie Polska jest po prostu typowym krajem dla cywilizacji, w której żyjemy. Wydaje mi się, że przez to, że dołączyliśmy do krajów demokratycznych w okresie wyciszenia konfliktów społecznych, czyli na przełomie lat 80. i 90., część Polaków uwierzyła w tę obietnicę Fukuyamy, że historia już się skończyła i wszyscy będziemy już do końca świata pić sojowe latte. Ale tak nie będzie. Konflikty społeczne są typową cechą każdej demokracji i to, co dzieje się teraz, jest raczej typowe. Dopóki ludzie nie strzelają do siebie na ulicach, to jest to demokracja. 

Czy jest możliwy jakiś rodzaj repolaryzacji polskiego społeczeństwa? Wyniki pierwszej tury, gdzie Trzaskowski i Nawrocki zebrali łącznie procentowo najniższy odsetek głosów w historii, interpretowano, jako sprzeciw wyborców przeciw duopolowi PO-PiS. 

Moim zdaniem bardzo jeszcze daleko do zmierzchu duopolu. W Polsce zawsze był pewien elektorat, który jest antysystemowy, czyli głosuje fundamentalnie przeciw wszystkim. Pamiętamy 20 procent Pawła Kukiza w 2015. I moim zdaniem to jest w dużym stopniu ten sam elektorat, który teraz głosuje na Konfederację i Grzegorza Brauna. Oczywiście Konfederacja jest partią nieporównanie lepiej zorganizowaną od partii Kukiza i w związku z tym, ma szansę przetrwać. Drugi fenomen, który wydaje mi się nawet ważniejszy, to kwestia zmiany pokoleniowej. Trzeba powiedzieć, że PiS mobilizuje pokolenie 60-70-latków, i podobnie PO – pokolenie boomersów. 

W najstarszej grupie wyborców, 65+ Nawrocki wygrał tym razem – jak to się teraz mówi „na żyletki”. 

I to jest moim zdaniem charakterystyczne, to pokolenie głosuje zgodnie z podziałem, który wyłonił się jeszcze w czasach pierwszej Solidarności – Wałęsa kontra Gwiazda – a potem po 89 roku. Natomiast 60-latkowie stopniowo schodzą ze sceny politycznej, a wyłania się następna generacja. I tu ze swoim przekazem wchodzi Konfederacja, która jest z jednej strony już zupełnie otwartym nacjonalizmem, ale z drugiej strony jest nacjonalizmem libertariańskim, bardzo podobnym do tego, co proponuje Trump. Nie ma tu już tego odrobinę chociaż społecznego oblicza, jakie ma PiS. Ale z drugiej strony pojawia się też młoda lewica, której dwie frakcje zebrały razem 10 procent głosów. Konfederacja ma 15. Wydaje się zatem, że konflikt polityczny, który w gruncie rzeczy ma te same korzenie, przenosi się na następne pokolenie. W przyszłości to będzie konflikt między Konfederacją a młodą Lewicą. Natomiast jeśli myślimy o przełamaniu duopolu, niebezpieczne może być to, że w pewnym momencie część polityków – tym razem raczej myślę tu o prawicy – zechce złamać demokrację i po prostu wprowadzić dyktaturę. Wiadomo, że Kaczyński to już próbował robić i – gdyby mu się udało wygrać następne wybory – wydaje się, że w sojuszu z Konfederacją, będzie chciał to zrobić jeszcze raz. I w tym sensie te 10 milionów ludzi, którzy się temu przeciwstawiają, musi się w ciągu tych dwóch lat zmobilizować, żeby do tego nie dopuścić. 

Ale tutaj na Zandberga chyba nie może liczyć. 

Nie wiem kto? Kaczyński – nie. Zandberg realizuje linie polityczną, która polega na tym, że opozycja wobec neoliberalnego programu politycznego i gospodarczego nie może być wyłącznie na prawicy, bo wtedy prawica na pewno wcześniej czy później weźmie władzę. I to pewnie wcześniej, niż później. Powinna więc istnieć lewicowa alternatywa wobec neoliberalnego rządu, który na dodatek sam ewoluuje w kierunku prawicy w sposób – moim zdaniem – żałosny. W tym sensie Zandberg prowadzi spójną i konsekwentną politykę. I dopóki nie jest tak, że jego głosy obalają dotychczasowy rząd, to ta polityka nie grozi dojściem PiS do władzy. Jak będzie dalej, tego nie wiemy, bo może ta lewica uzna, że jest w jej interesie, żeby liberałowie stracili władzę. Ale nie sądzę. 

No właśnie, bo to też jest pytanie, co dalej z tymi 10 milionami wyborców Trzaskowskiego. To prawie połowa głosujących, ale zwycięzca wziął wszystko. 

Tak, wziął w wyborach prezydenckich, ale w Polsce rządzi parlament i rząd. Oczywiście prezydent może bardzo utrudniać to rządzenie, i na pewno to będzie robił, ale nie zmienia to faktu, że jeszcze przez dwa będzie rządzić rząd i parlament. 

Jeśli się nie rozleci. 

Jeśli PSL, albo pojedynczy posłowie z innych formacji nie porzucą koalicji. Demokracja to nie jest nic danego w sposób pewny. W ogóle – wrócę do tego – demokracja nie jest ładna ani grzeczna i ryzyko zawsze istnieje. Natomiast jeżeli PSL nie przejdzie na stronę PiS, to wtedy te dwa lata jeszcze będzie prawdopodobnie rządził ten rząd z tym czy innym premierem. Moim zdaniem z tym, ale to jest inna sprawa. 

A nie powinien z innym? 

Nie mam w tej sprawie jakiegoś bardzo wyraźnego poglądu, ale nie widzę w tej koalicji takiej figury politycznej, która by mogła objąć tekę premiera i utrzymać to wszystko w jakiejkolwiek spójności. 

Zgoda, ale z drugiej strony Tusk już chyba nie może mieć wątpliwości, że jest równie mocnym obciążeniem dla swojej partii, co Kaczyński, dla PiS. 

Może tak być, tylko – po pierwsze – wydaje mi się, że Tusk chce realizować ten model parlamentaryzmu, w którym szef największej partii jest też szefem rządu. Poza tym kogo on może wystawić jako szefa? Trzaskowskiego? W tej chwili – nie. Sikorski jest bardzo dobrym ministrem zagranicznych, więc jego też raczej nie. No to kto inny może zostać premierem? Dlatego ja osobiście nie wierzę w zmianę. Natomiast wrócę do tego, że te 10 milionów ludzi powinno zadbać o to, żeby w wyborach parlamentarnych nie oddać władzy, by było nas znowu 13 milionów.