Do polskich spraw się nie wtrącam, ale dla dyrektora Rydzyka zrobiłem wyjątek

Wyjechał pan z Gdyni do Kanady jako trzynastolatek. W książce wspomina pan, jak przez pierwsze lata pielęgnował pan wspomnienie tego miasta. Kiedy jednak po 10 latach mógł pan po raz pierwszy wrócić do kraju, okazało się, że ci ludzie, za którymi pan tęsknił, stali się obcy. A i samo miasto też się mocno zmieniło. Co więc pana nadal wiąże z Gdynią? 

Pomimo tego, że komuna, stan wojenny, to był bardzo trudny czas, miałem tu wspaniałe dzieciństwo. Po angielsku mówi się: „ryba nie wie, że jest mokra”, więc my tutaj, w tej biedzie, nie wiedzieliśmy, że jesteśmy biedni, bo nie mieliśmy żadnego porównania. Wywiozłem z Gdyni naprawdę piękne wspomnienia. Przez ostatnie dwa-trzy dni przed wyjazdem próbowałem wszystko zapamiętać. I stałem się takim „inkubatorem” tej Gdyni z ‘82 roku. Ale cóż, kiedy wyjechałem, moim kolegom z klasy, podwórka ubyła tylko jedna osoba. Może raz na jakiś czas mnie wspomnieli: „ciekawe co się stało z Tomkiem, szkoda, że go tu nie ma”, ale to szybko idzie w zapomnienie. A ja straciłem wszystkich. Byłem w zupełnie obcym kraju, nie znałem języka, a na samym początku mieszkałem w miasteczku, gdzie nie było żadnej Polonii, nie miałem dostępu do polskiej literatury, gazet, czegokolwiek. Tęsknota była ogromna. Byłem naiwny myśląc, że po 10 latach powrócę do tej samej Gdyni, że będę mógł spotkać się z kolegami i odnowić dawne relacje. Okazało się, że nie można wejść dwa razy do tej samej rzeki. Gdynia się zmieniła. No i dobrze, bo to nie powinna być ta sama Gdynia. 

A czym jest dla pana polskość? Jest pan, czy raczej był pan, wpływowym kanadyjskim politykiem. Nigdy nie ukrywał pan swoich korzeni, ale jednocześnie bardzo się pan odżegnuje od mieszania się w polską politykę. Nie głosuje pan nawet w polskich wyborach. A z drugiej strony zadbał pan o to, żeby córki, z których jedna ma mamę Kanadyjkę, poznały język polski. 

I obie mają polskie obywatelstwo, co dla mnie było bardzo ważne. Sam czuję się Polakiem i zawsze nim pozostanę. Dużą rolę w tym względzie odegrał mój nauczyciel ze szkoły podstawowej nr 2 w Gdyni, pan Żurawski. Ostatniego dnia przed moim wyjazdem poprosił, żebym mu obiecał, że nigdy nie zapomnę języka polskiego. Może w tym momencie to dla mnie niewiele znaczyło, ale już dwa dni później, gdy już się znalazłem w Kanadzie, zrozumiałem wagę tych jego ostatnich słów i wziąłem je sobie do serca. Książkę, którą mi dał – podręcznik do języka polskiego dla klasy siódmej – przeczytałem przynajmniej 50 razy od okładki do okładki, bo to była jedyna książka po polsku, którą miałem. Dzięki niej przez pierwszych parę lat podtrzymywałem moją moją wiedzę języka polskiego i dotrzymałem złożonej obietnicy. 

Wróćmy jeszcze do tej kwestii nieuczestniczenia w polskich wyborach. Jest pan obywatelem Polski, ma polski paszport, i co za tym idzie, prawo do głosowania.

Ale mieszkam od bardzo dawna w Kanadzie i nie planuję w tej chwili by wracać do Polski. Ponieważ, jako mieszkaniec Kanady nie odczuwam konsekwencji swojego głosu, wydaje mi się nie fair wobec Polaków, którzy tutaj mieszkają, ażebym ja im narzucał, kto powinien rządzić Polską. Tak samo bym był oburzony, gdyby jacyś Kanadyjczycy, którzy mieszkają w Polsce od 44 lat i nie mają zamiaru wrócić, wybierali mój rząd w Kanadzie. 

Pisał pan w kilku miejscach swojej książki o radykalizacji kanadyjskiej Polonii. Mógłby pan powiedzieć coś więcej o tym zjawisku? 

Przyznaję, że nie wiem co jest źródłem tej radykalizacji, ale jest ona faktem. Podam przykład: podczas covidu w Kanadzie – podobnie jak w Polsce czy innych krajach europejskich – organizowano protesty przeciw obowiązkowi noszenia masek, szczepionkom, etc. I najbardziej widoczną w tych protestach grupą etno-kulturalną była kanadyjska Polonia. Na blokadach, konwojach, najczęściej jedynymi zauważalnymi flagami, obok kanadyjskich – wieszanych na znak protestu do góry nogami – były polskie flagi. 

Też wieszane do góry nogami?

(śmiech) Nie, wtedy to byłaby flaga innego kraju. Podejrzewam, że ta radykalizacja może wynikać z faktu, iż dużą część kanadyjskiej Polonii wciąż stanowi ta z okresu Solidarności, czy szerzej: z okresu PRL. I ta Polonia chlubi się tym, że jest antysystemowa. Nieważne jaki to system – trzeba ten system obalić, trzeba się mu przeciwstawić. Może właśnie dlatego zaangażowanie Polaków zamieszkujących w Kanadzie w politykę kanadyjską jest tak niskie. Niskie jest też ich wsparcie dla tych Polaków, którzy kandydują do wyborów w Kanadzie. 

Pan kandydował kilkukrotnie i to skutecznie. 

Tak, przez 15 lat byłem posłem, sprawowałem też funkcję ministra, a nawet wicepremiera. I w gruncie rzeczy do tej pory tak całkiem z polityki nie wyszedłem. 

Kiedy czytałem te opisy pańskiego doświadczenia rządowo-parlamentarnego i zestawiałem je z tym, co widzimy na co dzień w kraju, miałem wrażenie, że to są kompletnie nieprzystające światy. Polityka w wydaniu kanadyjskim – tak jak ją pan opisuje – ma charakter merytoryczny, a parlamentarzyści i członkowie rządu starają się przede wszystkim rozwiązywać realne problemy wyborców. Czy to wynika z faktu, że demokracja kanadyjska jest dużo starsza niż polska? 

Zwrócił pan uwagę na bardzo ważny punkt: pomimo tego, że Kanada jest młodym krajem, nasza demokracja jest o wiele starsza od demokracji w Polsce. Do tego mamy ten przywilej, że mogliśmy zaadaptować demokrację brytyjską, która istnieje już od setek lat. W Kanadzie, tak jak i w Wielkiej Brytanii, nie ma rządów koalicyjnych. Partia, która wygrywa, tworzy rząd sama. A jednocześnie ten system stworzony jest w taki sposób, że wymaga współpracy partii rządzącej z opozycją. W dodatku sami obywatele są bardzo zaangażowani w życie polityczne, obserwują swoich polityków, krytykują ich, a przede wszystkim wymagają, ażeby politycy byli obecni w swoim regionie wyborczym nie tylko w trakcie kampanii, ale cały czas. Politycy w Kanadzie nie są na piedestale. Są bardzo dostępni. Ja od 10 lat nie jestem już posłem, ale do dzisiaj nie mogę wyjść do sklepu, żeby dwie-trzy osoby mnie nie zaczepiły i nie chciały się podzielić swoją opinią albo zapytać się coś. Dlatego cokolwiek polityk w Kanadzie robi, to pierwsze pytanie, które sobie zadaje sam: jak to będzie odebrane przez moich wyborców?

W książce wspomina pan, jak musiał się gęsto tłumaczyć z zamontowania w samochodzie przyciemnianych szyb.

Gdy gdy media ujawniły, że przyciemniłem szyby, co kosztowało około 400 dolarów, moje biuro poselskie otrzymało kilkaset listów na ten temat. Mieszkańcy mojego regionu wyborczego domagali się, ażebym im wytłumaczył, dlaczego ten przypadek miał miejsce. 

Czyli nie ma w Kanadzie takiej możliwości, o jakiej mówił Donald Trump, że mógłby zastrzelić kogoś z zimną krwią w Piątej Alei i nie straciłby ani jednego głosu. 

Nie, nie. Oczywiście populizm wpłynął także na politykę w Kanadzie i relacje pomiędzy politykami troszeczkę się zaostrzyły, ale nasza polityka nadal jest… bardzo nudna. Czy wybory wygra partia liberalna, czy konserwatywna, to naprawdę nie ma ogromnego wpływu ani na politykę krajową, ani na losy poszczególnych obywateli. Różnice pomiędzy polskim a kanadyjskim systemem są ogromne i mamy dużo do nauczenia się od siebie. Zauważam bowiem dużo pozytywnych rzeczy w polityce polskiej, które które moglibyśmy zaadaptować w Kanadzie. 

O! Słucham uważnie.

Polscy politycy często wypowiadają się w sposób, który może wydawać się prowokujący, ale pozwala on na wprowadzenie bardziej rewolucyjnych zmian. W sytuacjach, gdzie trzeba podejmować szybkie, nagłe decyzje, polski system jest sprawniejszy. W Kanadzie wymaga to bardzo dużo czasu. W ogóle w systemie kanadyjskim prowincje mają więcej kompetencji aniżeli rząd federalny. Gdy nasz premier podpisuje jakiekolwiek umowy międzynarodowe, muszą je ratyfikować poszczególne prowincje. To w pewnym sensie ubezwłasnowolnia premiera. 

Pan ostatnio doprowadził do referendum w sprawie wyjścia prowincji Alberta z Kanady. Choć wcale pan nie chce, żeby tak się stało. 

Alberta, prowincja w której mieszkam, i której byłem wicepremierem, ma największy procent obywateli z podwójnym obywatelstwem: kanadyjskim i amerykańskim. Stąd wpływy Stanów Zjednoczonych są tu ogromne. Prowokacje separatystów po prostu utrudniały pracę rządu i miały ogromny negatywny wpływ na inwestycje w tej prowincji. W tej sytuacji podjąłem decyzję, że trzeba położyć temu kres. A jedynym sposobem jest przeprowadzenie referendum, które – wiem to – wygramy. Złożyłem więc petycję, zdobyliśmy prawie pół miliona podpisów i na jesieni będzie referendum. 

David Cameron doprowadził do referendum w sprawie wyjścia Wielkiej Brytanii z UE, też po to by zneutralizować separatystów. I skończyło się brexitem.

Jestem przekonany, że to się w Kanadzie nie powtórzy. W Albercie odsetek osób, które są zdeterminowane, żeby odłączyć się od Kanady i stać się 51. stanem USA to pomiędzy 13 a 17 proc. Do tej grupy dołącza się następne 15 proc. osób, które nie chcą secesji, ale mają jakieś inne obiekcje i chcą w ten sposób wysłać do Ottawy sygnał, że system, który istnieje w tej chwili im nie odpowiada. To są m.in. te osoby, które były bardzo zaangażowane w protesty podczas covidu. 

Zaznaczał pan, że nie miesza się do polskiej polityki, ale jeden wyjątek pan zrobił.

Dotyczył on dyrektora Rydzyka. Zająłem się tym tylko dlatego, że on próbował działać na terenie Kanady. Bo to, co robi w Polsce pozostawiam do rozwiązania Polakom, i w to się nie wtrącam. Ale gdy zaczął być aktywny w Kanadzie, sprzedawać bilety na swoje różne spotkania okolicznościowe i przemówienia, i gdy zaczął podpisywać umowy z prywatnymi radiostacjami, by te retransmitowały audycje Radia Maryja, musiałem się zaangażować. Te programy były nadawane w języku polskim, a właściciele i redaktorzy stacji, które udostępniały swoje pasma, nie mieli zielonego pojęcia, co w tych programach jest nadawane. Uważali, że jeżeli Polska jest w Unii Europejskiej, w NATO, to nie może być w tym nic złego. I byli w błędzie, bo te programy bez dwóch zdań łamały prawo kanadyjskie. Było tam wiele wypowiedzi antysemickich, wypowiedzi przeciwko różnym innym grupom mniejszościowym i do tego jeszcze w tych wszystkich programach Rydzyk prosił Polonię o przesyłanie funduszy na Radio Maryja. Postanowiłem, że coś z tym fantem muszę zrobić i zablokowałem mu wszystkie transmisje jego programów w całej Kanadzie. Przekonałem też władze kanadyjskiego Kościoła rzymskokatolickiego, żeby zabroniły mu odprawiać msze święte i przemawiać do katolików w Kanadzie. I od tego czasu on już do nas nie przyjeżdża. To oczywiście bardzo oburzyło zwolenników Rydzyka. Wytoczono mi nawet jakąś sprawę cywilną w Toruniu. Ale też zdenerwowało to ówczesny rząd. Nawet pan prezes PiS wypowiedział się na mój temat w jednym ze swoich przemówień. A z Ministerstwa Spraw Zagranicznych słano kilkakrotnie tajne depesze do Vancouver, do pana konsula Mańkowskiego, żeby napisał raport na mój temat: o tym kim jestem, o moim zaangażowaniu politycznym w Kanadzie, o moich aspiracjach politycznych i jaka jest moja rola w tutejszej Polonii. Konsul zachował się bardzo przyzwoicie i zignorował te polecenia, za co stracił pracę. Wiem o tym nawet nie od niego, tylko od anonimowej osoby z MSZ, która przesłała mi kopie tzw. clarisów, czyli wewnętrznej korespondencji ministerstwa. A podczas komisji sejmowej, gdzie była opiniowana nowa pani konsul, która zresztą do dzisiaj urzęduje w Vancouver, były wiceminister Wawrzyk, odwołany potem za udział w aferze wizowej, wypowiedział się na mój temat w bardzo nieprzyjemny i nieprofesjonalny sposób.  

Kiedy czytałem poświęcone tej sprawie końcowe fragmenty pańskiej książki, pomyślałem, że w pewnym sensie w pańskim życiu historia zatoczyła koło. Kiedy w 1978 pański tata zszedł ze statku Dalmoru i poprosił o azyl w Kanadzie, wasza rodzina była szykanowana przez komunistyczne służby. I oto po czterech dekadach okazuje się, że pański kuzyn, zawodowy żołnierz ma przykrości ze strony przełożonych tylko z tego powodu, że z panem rozmawiał telefonicznie. 

To ciekawa sytuacja, bo ja tego kuzyna widziałem tylko raz w życiu przed wyjazdem, kiedy on był maleńkim dzieckiem. Potem w ogóle nie mieliśmy kontaktu, dopóki nie zadzwonił. Okazało się, że jest muzykiem w wojsku. Rozmawialiśmy nie dłużej niż pół godziny i jedynym tematem, który poruszaliśmy było znalezienie orkiestry symfonicznej w Kanadzie, która mogłaby współpracować z orkiestrą symfoniczną w Polsce, co się nota bene udało. I po tej rozmowie kontakt się urwał, bo on dostał naganę za to, że jest ze mną w kontakcie. 

Złożył pan w związku z tym doniesienie do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Sądzi pan, że mógł być inwigilowany.

Sprawa toczy się dość mozolnie, ale wydaje mi się, że nie jest łatwo dobrnąć do dna tej sytuacji. Nie wiem czy byłem inwigilowany przez Pegasusa czy nie, ale przełożeni kuzyna skądś wiedzieli o naszej rozmowie. A polski konsul w Vancouver, to wiem na pewno, miał zadanie, żeby wybadać mnie osobiście.