„Dopaść Tuska”. Prof. Wenzel: To hasło już się nieco wytarło

Rozmowa o tym, co nas czeka w tym roku w polityce jest trochę takim wróżeniem ze szklanej kuli. Ale spróbujmy. Jaki to będzie rok?

Znaczący politycznie, ponieważ może dojść do zmiany władzy. Obecnie rządzący zagarniają coraz więcej obszarów, na które chcą mieć wpływ. Powiększyli już swoje wpływy o sferę gospodarczą, w której decydują, na przykład, o obsadzaniu spółek skarbu państwa. Mają ambicje kształtować społeczeństwo obywatelskie.

Na swoją modłę.

Oczywiście, zgodnie ze swoimi celami. Jeśli więc nastąpi zmiana władzy, to będzie to mieć daleko idące konsekwencje także dla organizacji społeczeństwa obywatelskiego i dla całej sfery politycznej. Ale to jest oczywiste.

Dla Jarosława Kaczyńskiego to będzie gra o wszystko. Za wszelką cenę będzie chciał utrzymać władzę.

Jarosław Kaczyński zawsze chce utrzymać władzę. Stawka tych wyborów jest bardzo wysoka. Bo pokazuje, że to nie jest tylko gra o wszystko dla lidera PiS, ale dla wszystkich obywateli. Bo działania Prawa i Sprawiedliwości dotykają każdego obywatela.

Najważniejsza w tym roku będzie kampania wyborcza i wybory do parlamentu. Czy rzeczywiście może to być najbrutalniejsza po 1989 roku kampania, jak spekulują publicyści?

Kampanie wyborcze już od kilkunastu lat odbywają się w sposób rytualny. Od 2005 roku mamy tych samych głównych przeciwników: dwie duże partie i kilka małych. Powiedziałbym, że te kampanie są w jakimś sensie nie tyle brutalne, co przewidywalne. Znamy już na pamięć to, co będą mówić politycy PiS i jaka będzie na to reakcja Platformy. Jedynie czego nie wiemy, to czy nie pojawią się jacyś nowi aktorzy na tej politycznej scenie. Ale te wybory różnią się od poprzednich z jednego na pewno powodu. Odbywają się w cieniu wojny ukraińskiej. Z tym, że w przypadku tej wojny w polskiej polityce panuje daleko posunięty consensus. Jedynie część Konfederacji ma antyukraiński albo prorosyjski kierunek. A wszystkie pozostałe ugrupowania chcą pomagać wojskom ukraińskim w możliwie intensywny i skuteczny sposób.

Jarosław Kaczyński zawsze chce utrzymać władzę. Stawka tych wyborów jest bardzo wysoka. Bo pokazuje, że to nie jest tylko gra o wszystko dla lidera PiS, ale dla wszystkich obywateli. Bo działania Prawa i Sprawiedliwości dotykają każdego obywatela.

Polityka międzynarodowa ich nie dzieli?

Ależ dzieli, na przykład, kwestia integracji europejskiej. Najważniejsza jednak w tej chwili jest wojna. Ukraińskie miasta są ciągle bombardowane. I każdy musi sobie zadawać pytanie – co dalej? Jak blisko do naszych granic ona się zbliży? Dlatego ta sprawa nie dzieli.

Czy wojna w Ukrainie, ten nasz strach przed nią może mieć wpływ na wyniki wyborów? Może PiS-owi podnieść słupki poparcia?

Do tej pory nie miała wpływu na zwiększenie poparcia. PiS jak miał 30 procent poparcia, tak ma. Platforma też zbliża się do 30 procent. Nie sądzę, żeby coś się zmieniło. A pojedyncze głosy Konfederacji giną w tym ogólnym nastawieniu, że należy wojskowo pomagać Ukrainie, bo działalność władz i wojsk rosyjskich stanowi dla nas zagrożenie. I to prawdziwe, a nie wymyślone.

„Dopaść Tuska” to może być przewodnie hasło kampanii PiS w 2023 roku?

To hasło już się nieco wytarło. Bo oni od roku 2005 walczą z Donaldem Tuskiem i próbują go „dopaść”. Wystarczy przypomnieć „dziadka z Wermachtu” w wydaniu Jacka Kurskiego sprzed lat. Ile razy można prowadzić pod tym samym hasłem kampanię? Jeśli chodzi o to, co Tusk symbolizuje, to kampania może toczyć się wokół haseł polityki europejskiej. Mamy „do wzięcia” KPO. A to dzieli Zjednoczoną Prawicę. Ten fakt może stanowić nowość w kampanii wyborczej. Premier Mateusz Morawiecki i minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro mają kompletnie inne koncepcje w jaki sposób prowadzić politykę europejską. To wyraźne pęknięcie w obozie rządzącym, bo opozycja jest w tej sprawie jednomyślna.

Czy z tym pęknięciem Zjednoczona Prawica dojedzie do wyborów? Będą ją kleić na klej, czy ślinę, żeby przetrwało?

Po stronie opozycyjnej panuje przekonanie, że Jarosław Kaczyński ma to wszystko w garści i jest absolutnym władcą tego obozu.

A nie jest?

Wydaje się, że premier rzeczywiście chciał się dogadać z Komisją Europejską, ale koalicjant mu to uniemożliwił. To może dowodzić, iż Jarosław Kaczyński nie ma takiej kontroli nad działaniami Zbigniewa Ziobro i Solidarnej Polski. Stracił ją. To są ograniczenia wypływające z jednoosobowego przywództwa. A czy ten obóz dojedzie sklejony na ślinę, jak to pani mówi, czy się rozpruje? Zobaczymy. To potencjalne pęknięcie jest też widoczne dla wyborców Zjednoczonej Prawicy, która będzie musiała zdecydować o tym, czy ważniejsza jest dla niej tak swoiście rozumiana suwerenność czy współpraca w ramach Unii Europejskiej. Ta kwestia będzie istotna podczas kampanii wyborczej i może spowodować trudności po tej stronie rządowej.

Czy Jarosław Kaczyński ma dość Zbigniewa Ziobro?

Ja bym miał (śmiech), ale może Jarosław Kaczyński jest bardziej cierpliwy?

Jak mówią, szybciej daje się wyprowadzić z równowagi, niż Donald Tusk.

Ale tu nie chodzi o to, czy minister sprawiedliwości jest, czy nie jest w stanie go tak na dobre wyprowadzić z równowagi. Ale o to, że Zbigniew Ziobro reprezentuje elektorat, którego Jarosław Kaczyński nie chce wypuścić ze swojego obozu. Gdyby tak się stało, to prawica już niezjednoczona przegrywa wybory z całą pewnością.

To przenieśmy się teraz do opozycji. Jak bumerang wraca pytanie, czy możliwa jest jedna lista wyborcza, czy to tylko mrzonki?

Taka lista nie jest możliwa i co ważniejsze, nie jest w czyimkolwiek interesie. Nawet jeśli Platforma pójdzie do wyborów z Lewicą, to też nie z całą. Bo zarówno ze strony PO jak i partii Razem płyną sygnały, że nie mogą startować z jednej listy, bo to byłoby niezrozumiałe dla ich elektoratów. Wydaje się też niemożliwa jedna lista Platformy i Polski 2050 Szymona Hołowni.

Dlaczego Szymon Hołownia nie chce iść razem Donaldem Tuskiem? Boi się, że Tusk go – mówiąc kolokwialnie – zje?

Bo wtedy traci rację bytu. Nie jest już głównym aktorem. A jego projekt jest czymś takim, jak powołanie Nowoczesnej. I nie ma sensu. Nie zdziwię się jeśli Szymon Hołownia wystartuje samodzielnie.

Nawet bez PSL?

Może z PSL, bo te elektoraty się uzupełniają. Polska 2050 to przede wszystkim miejscy wyborcy, a PSL to niewielkie miasta i wsie, więc taka mała koalicja miałaby sens, w tym znaczeniu, że partia Hołowni, wykorzystując specyfikę ordynacji wyborczej, zapewniłaby przedstawicielom PSL wejście do parlamentu. Bo w tej chwili ta partia balansuje na granicy progu wyborczego.

Obaj liderzy byli już premierami i możemy porównać ich styl sprawowania władzy. Donald Tusk lubił być premierem i był bardzo efektywnym szefem rządu, a Jarosławowi Kaczyńskiemu nie sprawiało to takiej przyjemności – nie skorzystał z możliwości ponownego objęcia stanowiska. Jego żywiołem jest rządzenie partią.

Jak pan prof. ocenia potencjał Donalda Tuska?

W niedawnych badaniach CBOS pytano Polaków, kogo widzą w roli lidera opozycji. Większość pytanych nikogo nie widziała. A ci, którzy mieli zdanie na ten temat, wskazali Donalda Tuska.

Lider PO ma jednak spory elektorat negatywny.

Nie tylko on, także Jarosław Kaczyński. Kampania często bardzo dużo zmienia. To czas, kiedy preferencje mogą się przemieszczać. Wyborcy oceniają, który z przeciwników jest mniejszym złem i na tej podstawie wybierają. Ani po stronie liderów, ani wyborców nie ma takiego przekonania, że kapitał negatywny może przeważyć kapitał pozytywny lidera.

Gdyby Donald Tusk namaścił na premiera, na przykład, Rafała Trzaskowskiego to byłby jak… Jarosław Kaczyński. Rządziłby z tylnego fotela i za nic by nie odpowiadał. To nie stylu przewodniczącego PO.

Donald Tusk wolałby rządzić samodzielnie. Tak jak do tego wcześniej przywykł. Obaj liderzy byli już premierami i możemy porównać ich styl sprawowania władzy. Donald Tusk lubił być premierem i był bardzo efektywnym szefem rządu, a Jarosławowi Kaczyńskiemu nie sprawiało to takiej przyjemności – nie skorzystał z możliwości ponownego objęcia stanowiska. Jego żywiołem jest rządzenie partią.

To co wyróżnia Donalda Tuska od innych polityków?

Jak to kiedyś sam powiedział – przywództwo trzeba sobie wywalczyć. I on to zrobił. Nikomu innemu nie udało się tego zrobić. Trzeba uzyskać szacunek nie tylko w elektoracie, ale też we własnej partii. Pamiętajmy, że między liderem, a elektoratem są jeszcze partyjni działacze, których trzeba zachęcić do pracy, często nisko albo wcale nieopłacanej. W perspektywie są korzyści, ale oni muszą wierzyć, że przywódca ich do nich doprowadzi. Za Tuskiem przemawia więc jego CV. Nikt inny w jego partii nie może pochwalić się porównywalnymi osiągnięciami.

To jak podsumujemy ten 2023 rok?

Kto będzie rządzić? To najważniejsze pytanie w polskiej polityce tego roku. Czytając dzisiaj sondaże, nie widzę większości dla Zjednoczonej Prawicy w jakiejkolwiek konfiguracji. Nie widzę kandydata po stronie opozycji, który wszedłby w konszachty po wyborach z PiS-em. PSL być może gotowe byłoby współrządzić, ale jest za słabe na to. Konfederaci mają coraz bardziej negatywny stosunek do Prawa i Sprawiedliwości, a nawet wrogi, jak widzieliśmy podczas Marszu Niepodległości. Nie widzę więc trzeciej kadencji dla Jarosława Kaczyńskiego. Ale też nie widzę na razie szans dla zmiany warty. Opozycja jest podzielona. Platforma co prawda zbliża się do 30 procent poparcia, to jednak jeszcze daleko do przejęcia władzy. Mamy prezydenta, który może wyznaczyć na premiera kogo chce. I w przypadku wyborczego remisu albo niewielkiej przewagi Platformy, może wybrać na premiera kogoś z Prawa i Sprawiedliwości. Patrząc w szklaną kulę, stawiam niepopularną tezę, że może się to skończyć tym, czego spodziewaliśmy się w 2005 roku – koalicyjnym rządem PiS i Platformy.

Oj chyba pana profesora poniosła wyobraźnia.

Nie zdziwiłbym się, gdyby tak się stało. Jeżeli nikt nie będzie miał większości, to przy niesprzyjającym opozycji prezydencie jakie jest inne wyjście?