„Kiedyś wszyscy byliśmy tu ludźmi”. Polska reporterka o tym, co naprawdę dzieje się w Palestynie

Wydawca reklamuje pani książkę jako palestyńską wersję opowieści o ataku Hamasu z 7 października 2023 roku. Natomiast część z tych reportaży, które składają się na „Kiedyś wszyscy byliśmy tu ludźmi” powstała jeszcze przed tą datą.

Tak. Stoję na stanowisku, że na to, co stało się 7 października 2023 nie można patrzeć oderwaniu od tego, co było wcześniej, a konkretnie od izraelskiej okupacji. To tło pozwala trochę zrozumieć, dlaczego do tego ataku doszło. Miałam bowiem wrażenie, że cały świat był w szoku – i też nie ma się co dziwić, bo te informacje, które wtedy usłyszeliśmy były oczywiście szokujące – natomiast, znając to tło, można się było spodziewać, że tam coś takiego może się wydarzyć. Dlatego nie jest to książka tylko o 7 października.

CZYTAJ TEŻ: Film o młodej Palestynce uwięzionej w Gazie wygrał festiwal All About Freedom

Rozumiem, natomiast moje pytanie dotyczyło też tego, dlaczego w ogóle zajęła się pani problematyką palestyńską. 

Po raz pierwszy na terenach okupowanych byłam z organizacją, która zajmuje się obroną praw człowieka i choć wcześniej interesowałam się tym, co tam się dzieje, dopiero wyjazd tam, na miejsce otworzył mi oczy. Będąc w Polsce nie miałam pojęcia o codziennej przemocy ze strony izraelskiego wojska w Palestynie, o przetrzymywaniu w aresztach dzieci bez wyroku i tak dalej. 

Pisząc tę książkę, chciałam wyjaśnić coś, co mam wrażenie, nie do końca jest zrozumiane w Polsce. O konflikcie izraelsko-palestyńskim słyszymy niemal cały czas, tak że zdążyliśmy do tego przywyknąć. Tyle, że na podstawie przekazów medialnych można odnieść wrażenie, że jest to taki długotrwały konflikt, który od czasu do czasu przeradza się w aktywną wojnę, ale są też takie okresy, kiedy akurat jest spokojnie, wydaje się, że nic się nie dzieje. Ale tak naprawdę to są momenty, kiedy przemocy nie doświadczają Izraelczycy. Natomiast Palestyńczycy doświadczają jej cały czas. I tego właśnie nie widać z daleka. 

Kwestionuje pani też język, w jakiego media używają do opisywania tego konfliktu. Książkę otwiera taki antysłownik pojęć, które powszechnie funkcjonują, a których pani chce unikać. To takie terminy jak „Autonomia Palestyńska” czy „osiedla na Zachodnim Brzegu”.

Z tymi osiedlami sprawa jest najprostsza. Nie wiem kto pierwszy użył takiego tłumaczenia angielskiego słowa „settlements”, ale moim zadaniem powinno się mówić „osady”, bo „osiedle” ma w języku polskim zupełnie inną konotację. Jeśli chodzi zaś o „Autonomię Palestyńską”, to pojęcie to jest używane w taki sposób, że czasami nawet nie wiadomo, czy ono ma oznaczać terytorium czy jednostkę władzy. Jeśli to drugie, to nie można tego określenia odnosić do Strefy Gazy, która nie jest pod rządami Palestyńskich Władz Narodowych (o których po angielsku mówi się Palestinian Authority, a po polsku Autonomia Palestyńska), tylko pod władzą Hamasu. Stąd rodzi się pewien chaos terminologiczny. Szczególnie, że w 1988 roku Polska uznała państwo Palestyna, które ma też swoją ambasadę w Warszawie, a my ciągle mówimy o Autonomii. Trudno powiedzieć z czego to wynika. 

Kwestionuje pani również określenie „terroryzm”, w odniesieniu do działań Hamasu. 

Każdy czytelnik może sobie wyrobić na ten temat takie zdanie, jakie chce. Natomiast czym innym jest na przykład terroryzm Państwa Islamskiego w Europie, a czym innym sytuacja w Palestynie, w której jest izraelska armia okupacyjna, a Palestyńczyków nie ma kto bronić. W tym sensie wydaje mi się, że to słowo terroryzm bywa nadużywane przez bardzo wielu dyktatorów i często jego użycie niczemu nie służy poza pozbawieniem ludności podstawowych praw człowieka. Zwłaszcza, że najczęściej posługujemy się skrótami myślowymi i kiedy po 7 października 2023 padały różne określenia, nie tylko „terroryści”, ale także np. „ludzkie zwierzęta”, trudno było powiedzieć czy odnoszą się tylko do Hamasu, czy też może płynnie obejmowało wszystkich Palestyńczyków i służyło ich dehumanizacji. 

Czym zatem był atak Hamasu z 7 października 2023, jeśli nie aktem terrorystycznym? 

Można to określić po prostu jako akt ruchu oporu. Z perspektywy międzynarodowego prawa humanitarnego, które ma zastosowanie w warunkach konfliktu zbrojnego i okupacji też są inne określenia, np. zbrodnie wojenne. Tyle, że to, czy do nich doszło powinni zweryfikować niezależni śledczy. We wszystkich raportach, które miałam w ręku widziałam stwierdzenia, że Izrael odmówił współpracy ze śledczymi, nie wpuścił ich, nie przedstawił dowodów do niezależnej weryfikacji etc.

Jeden z bohaterów pani książki mówi, że kiedy sprzeciwiasz się okupacji, to nikt nie ma prawa mówić ci co wolno, a czego nie. Czy to faktycznie znaczy, że wszelkie środki są dozwolone w takiej walce? 

Myślę, że nie – nie jest tak, że wszelkie chwyty wobec ludności cywilnej, wobec dzieci są dozwolone. I Palestyńczycy też to często mówią. Niektórzy z nich powołują się przy tym nie na zalecenia dotyczące prowadzenia wojny wynikające z islamu, na przykład, że nie należy krzywdzić kobiet, starszych osób, ani... niszczyć drzew. To, co mówi mój bohater, ale też podobnie do niego myśli wielu innych Palestyńczyków, wynika z tego, że bardzo często słyszą co im wolno, a czego nie, tymczasem przemoc izraelska pozostaje jakby niewidoczna. Inny rozmówca powiedział mi, że świat oczekuje, że Palestyńczycy będą „grzecznymi ofiarami”. Dopiero teraz dostrzegamy przemoc Izraela, ale przed 7 października 2023 roku sytuacja Palestyńczyków mało kogo interesowała. I tu leży problem. Świat potępia atak Hamasu i nazwa go aktem terrorystycznym, ale tragizm polega na tym, że świat nie daje innego wyjścia. Julia Bacha, twórczyni filmów dokumentalnych , w tym kilku o Palestynie opowiadała w swojej przemowie na TED, że kiedy jeździła z nimi po świecie, często słyszała pytanie o to gdzie jest „palestyński Gandhi”. Odpowiadała, że poznała wielu tych „palestyńskich Gandhich”, tylko świat o nich nie słyszał. I ja także poznałam wiele takich osób i bardzo je podziwiam. Natomiast ona powiedziała takie ładne zdanie, że zarówno walka bez użycia przemocy, jak i z użyciem przemocy, to jest pewien teatr i to od nas zależy, co chcemy zauważyć. 

Mam świadomość, że moje reportaże nie zmienią świata, ale też widziałam, że przed 7 października trudniej było zainteresować tym tematem media. Jedna z moich bohaterek, Jara, zwykła palestyńska kobieta, matka, żona, przyznała, że ucieszyła się kiedy doszło do tego ataku, bo – cytując jej słowa: „Jesteśmy w głębokim gównie i po prostu nikt się nie interesuje tą sytuacją”. Rok temu Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości orzekł, że okupacja Zachodniego Brzegu i Strefy Gazy i wschodniej Jerozolimy jest nielegalna i nakazał Izraelowi natychmiastowe wycofanie się. Ale to się nie stało. Po prostu bardzo dużo uchodzi Izraelowi na sucho.

Ostatnio próbowano wprowadzić w życie plan pokojowy. Izrael wycofał się z Gazy i natychmiast pojawiły się relacje o publicznych egzekucjach, których dokonywał Hamas. 

Izraelczycy, zgodnie z porozumieniem o zawieszeniu broni mieli się wycofać za tzw. „żółtą linię”, wciąż jednak kontrolują ponad połowę terenu Gazy. Ten plan Trumpa był de facto ultimatum narzuconym Hamasowi. W dodatku od samego początku zawieszenie broni jest naruszane przez Izrael – władze Gazy oskarżają Izrael o 125 naruszeń zawieszenia broni, w wyniku czego zabitych zostało 94 Palestyńczyków. A co do publicznych egzekucji, to też nie ma się im co dziwić, jeżeli to byli kolaboranci, którzy wydawali innych ludzi Izraelowi, czy rozkradali pomoc humanitarną, żeby później ją sprzedawać zdesperowanym ludziom za krocie. Tak się zwykle dzieje w trakcie i tuż po konfliktach zbrojnych. Tylko kiedy robi to Hamas przedstawia się to jako coś nieludzkiego. Myślę, że podobnie jak w przypadku słowa terroryzm, tu też jest taka kwestia komu dajemy prawo do stosowania przemocy – przyjęło się, że monopol na jej stosowanie ma państwo, a Hamas de facto rządzi Gazą od 2007 roku. Oczywiście to prawo do stosowania przemocy ma pewne ograniczenia i byłoby wspaniale, gdyby tam się odbyły sprawiedliwe procesy, ale trzeba mieć na uwadze, że w tej chwili w Gazie panują ekstremalne warunki.

A jak pani ocenia relacjonowanie wydarzeń w Strefie Gazy przez polskie media? 

Mam wrażenie, że większość z nich powiela informacje czy to z Zachodu, czy z Izraela, a dziennikarze bardzo często nawet nie próbują kwestionować tego, co mówią Izraelscy przywódcy czy rzecznicy prasowi. Nie weryfikują faktów.

Z drugiej strony, czytając komentarze w polskim internecie, trudno nie odnieść wrażenia, że to brutalne postępowanie, czy jak niektórzy wręcz twierdzą – zbrodnie, dokonywane przez armię Izraela służą za dość wygodny parawan dla głoszenia tez jawnie antysemickich. 

Ja się z tym raczej nie spotykam, ani na spotkaniach autorskich, ani czytając wpisy w internecie. Wszystko zależy od tego z czego wyjdziemy. I jeżeli ktoś wychodzi z perspektywy praw człowieka, nie widzę powodu, żeby w tym miało być coś antysemickiego. Mam wrażenie, że takie połączenie w jedno Żydów i Izraelczyków, jest bardzo wygodne dla Izraela. W ten sposób krytykę działań tego państwa można prezentować, jako coś antysemickiego, a to są dwie różne rzeczy. Przy okazji uwaga: powiedział pan przed chwilą „o brutalnych działaniach Izraela, które niektórzy nazywają zbrodniami”. To nie jest tak, że tak twierdzą jacyś anonimowi internauci, ale zarówno Międzynarodowe Stowarzyszenie Badaczy Ludobójstwa, Niezależna Międzynarodowa Komisja Śledcza ONZ czy Specjalna Sprawozdawczyni ONZ ds. Praw Człowieka na Terytorium Palestyny Okupowanym w 1967 roku uznali, że Izrael dopuścił się ludobójstwa w Strefie Gazy. Świadczą o tym m.in. ataki na placówki służby zdrowia, pozbawianie Palestyńczyków dostępu do wody, blokada pomocy humanitarnej, tworzenie warunków obliczonych na wyniszczenie ludności i dehumanizująca Palestyńczyków retoryka. Nie mam żadnych wątpliwości co do tego, że Izrael dokonuje zbrodni wojennych. 

Zetknąłem się ostatnio z taką opinią, Izrael i Palestyna to „za mało ziemi, a za dużo ludzi, żeby ten konflikt można było zakończyć”. A jak pani widzi przyszłość tych ziem? 

To nie jest tak, że to terytorium jest za małe dla tej liczby ludzi. To jest bardziej kwestia tego, że niektórzy ludzie są po prostu wykluczeni z tej wspólnoty. Izrael definiuje się jako państwo żydowskie. W Polsce jeżeli ktoś mówi: „Polska dla Polaków”, to nie brzmi to zbyt dobrze. Tam na tym właśnie się opiera polityka apartheidu. 

Mamy terytorium państwa Izrael, mamy też Zachodni Brzeg i Strefę Gazy, jako jakby osobne terytoria, chociaż na mapie to wygląda jak wycięte z Izraela. W tej chwili Izrael zajmuje też znaczne części Zachodniego Brzegu. Ludzie są wypędzani. W zasadzie można powiedzieć, że Izraelczycy przejmują te ziemie. Palestyński rząd na Zachodnim Brzegu jest bardzo skorumpowany. W Gazie trudno powiedzieć co się może wydarzyć. Oczekuje się teraz demilitaryzacji Hamasu, ale w takim razie kto ma bronić Palestyńczyków? Gdyby tam było jakieś międzynarodowe wojsko, które miałyby możliwość interweniować, gdyby doszło do ataku ze strony Izraela, to może to by wyglądało inaczej? Trudno o optymizm, bo zawieszenie broni, które mamy, cieszy o tyle, że ci ludzie potrzebują jakiegoś wytchnienia od bomb i tego wszystkiego, co się działo przez ponad dwa lata. To są przecież ludzie, którzy mają takie same normalne potrzeby, jak my. Kiedy pytałam osoby z mojego otoczenia, które mają rodziny w Strefie Gazy, o ich bliskich, słyszałam najczęściej, że chcą jak najszybciej stamtąd wyjechać. Nie dlatego, że nie chciałyby zostać w swoim domu, ale po prostu już tam nic nie mają.