Tomasz Piątek: W 95 procentach to, co robi PiS, jest korzystne dla Kremla

Jak by pan zdefiniował główne cele, jakie rosyjska agentura ma do zrealizowania w Polsce?

Rosjanie są szachistami. Dobry szachista nigdy nie robi jakiegoś ruchu w jednym tylko celu. Dobry szachista zawsze wybiera taki ruch, który może – w zależności od zmieniającej się sytuacji na planszy - posłużyć różnym celom. Jeśli chodzi o Polskę, to Rosjanie mają dwa podstawowe cele. Cel A to użycie Polski do rozbicia Unii Europejskiej, podporządkowania sobie Europy. To jest większy cel, i to im się do tej pory całkiem dobrze udawało. Cel B, gdyby celu A nie dało się jednak osiągnąć, to wyjęcie Polski ze wspólnoty europejskiej i doprowadzenie do polexitu. Figurami, których Rosja używa do realizacji wariantu pierwszego są liderzy PiS. Na wypadek wariantu drugiego - jest Konfederacja.

Czy mówi pan o świadomej realizacji rosyjskich celów, czy o pełnieniu roli kogoś, kogo określa się mianem pożytecznego idioty?

To akurat jest pytanie, które ja sobie zadaję na samym końcu. Jako dziennikarz wolę badać udokumentowane fakty i to, jak one na siebie wpływają. Jeśli chodzi o konfederatów, to w mojej ocenie większość kierownictwa doskonale wie, co robi. Służą Rosji. Lider Konfederacji, Grzegorz Braun, jeździ do Moskwy, gdzie spotyka się, rozmawia całkiem jawnie z Leonidem Swiridowem, putinowskim propagandzistą odpowiedzialnym za sprawy polskie, którego wydalono z Polski w związku z podejrzeniem o szpiegostwo. To człowiek związany z GRU, czyli wywiadem wojskowym. Inny z liderów, Janusz Korwin-Mikke, mówił wielokrotnie, że Putin powinien być prezydentem Polski, i że Polska powinna być w sojuszu z Rosją [w związku z jego prorosyjskimi wypowiedziami trzech posłów opuściło ostatnio partię KORWIN – red.]. . W przypadku Krzysztofa Bosaka, to wiemy już, że jego brat pracował dla kremlowskiego oligarchy Olega Bojki, który w Polsce ma firmę pożyczkową Vivus. Żona Bosaka to prawniczka Ordo Iuris, które - jak udowodniła Klementyna Suchanow w książce „To jest wojna” - jest związane z wspieranymi przez Kreml fundamentalistycznymi organizacjami działającymi w licznych krajach. Jeśli chodzi o liderów PiS, to nie mam wątpliwości, że Antoni Macierewicz wie, co robi. Jeżeli ktoś konsekwentnie biega i krzyczy, że jest największym na świcie wrogiem Rosji, a równocześnie otacza się przez cały czas ludźmi związanymi z Rosją i komunistycznymi służbami PRL - to gra przed nami komedię. Gdy do tego dodamy, co Macierewicz zrobił, żeby zniszczyć naszą armię i zepsuć nasze stosunki z NATO (wystarczy wspomnieć choćby słynne nocne włamanie do Centrum Eksperckiego Kontrwywiadu sojuszu), to nie ma wątpliwości, że mamy do czynienia z działaniem świadomym.

Ktoś mu na to pozwolił.

Pyta pan o Jarosława Kaczyńskiego. To sprawa bardzo intrygująca. Jak wiemy, działalność PiS to działalność Kaczyńskiego. A w 95 procentach to, co robi PiS, jest korzystne dla Kremla. PiS kopiuje też wzorce putinowskie, takie jak podporządkowanie mediów partii rządzącej, podporządkowywanie jej sądownictwa. PiS skopiowało także putinowską nagonkę na osoby LGBT. Podobieństwo jest tutaj szokujące, dosłownie jeden do jednego. W Rosji ta nagonka zaczęła się w ten sposób, że putinowski deputowany do Dumy Aleksandr Czujew jeździł po Rosji i przekonywał kolejne miasta, gminy, obwody, żeby ogłaszały się strefami wolnymi od „propagandy homoseksualizmu”. I kiedy wiele z nich to ogłosiło, wtedy Putin mógł powiedzieć, że wprowadza prawo zakazujące „propagandy homoseksualizmu” w całej Rosji, odpowiadając na prośby udręczonego ludu. W Polsce dokładnie to samo zaczął robić poseł PiS Kazimierz Smoliński, który jeździł po gminach i miastach Polski, przekonując je, żeby ogłosiły się strefami wolnymi od „promocji homoseksualizmu”.

CZYTAJ RÓWNIEŻ: Kazimierz Smoliński: Nie ma w Polsce stref wolnych od LGBT i nie ma prześladowania takich osób

Więc jedyną różnicą była tu zamiana słowa „propaganda” na „promocja”… Druga rzecz: w 2015 r. Kaczyński doszedł do władzy w dużej mierze dzięki aferze taśmowej. A jak udowodnili Grzegorz Rzeczkowski i inni dziennikarze, to była operacja służb specjalnych Rosji. Kaczyński musiał być tego świadomy, ale przyjął od Rosjan ten prezent. I trzecia sprawa: Kaczyński już w 1989 r. spotykał się z rezydentem KGB w Warszawie, Anatolijem Wasinem. Pił z nim alkohol, wymieniał informacje na tematy polityczne, odwiedził nawet sowiecką ambasadę, do czego przyznał się po 25 latach w wydanej w 2016 r. książce „Porozumienie przeciw monowładzy”. Pisze tam, że o swoich kontaktach z Wasinem powiadomił Andrzeja Milczanowskiego, który wówczas kierował Urzędem Ochrony Państwa. Kiedy jednak zadzwoniłem do Andrzeja Milczanowskiego, on powiedział, że Kaczyński o niczym takim mu nie mówił. Opublikowałem to w „Newsweeku” i nie pojawiło się żadne dementi z niczyjej strony. Podsumowując: Kaczyński realizuje putinowską politykę zarówno w wymiarze wewnętrznym – putinizując Polskę - jak i zewnętrznym. Zrobił wszystko, żeby skłócić Polskę z Europą, żeby rozbijać Europę od środka, pokazać, że Europa jest słaba, że mechanizmy mające zapewnić praworządność w Europie nie działają. Koronnym dowodem jego złej woli jest deklaracja o współpracy z putinowskimi partiami, takimi jak Liga Matteo Salviniego, finansowana przez kremlowskich oligarchów. Z liderką taką, jak Marine Le Pen, również finansowaną przez oligarchów, którą zaproszono do Warszawy, by mogła ogłosić, że Ukraina jest częścią strefy wpływów Rosji.

Krótko po 2014 r. widzieliśmy, jak szybko rosyjska i prorosyjska propaganda potrafiła przeobrazić entuzjazm dla Majdanu w nienawiść do Ukraińców. Po ponad 70 latach rzeź wołyńska nagle zaczęła być ważniejsza niż to, co się z Ukrainą dzieje teraz.

Tomasz Piątek / dziennikarz

Może Kaczyńskiemu wydaje się, że może grać z Rosjanami, nie narażając interesu Polski, takiego, jakim go rozumie? Podobnie tłumaczyli się niektórzy opozycjoniści z czasów PRL, którzy twierdzili, że współpracując z SB, to oni manipulowali oficerami prowadzącymi.

Celna uwaga, tyle że w mojej ocenie to jest raczej okoliczność obciążająca, niż łagodząca. Bo Jarosław Kaczyński jest człowiekiem sprytnym i jeśli coś takiego sobie mówi, to raczej po to, żeby uspokoić swoje sumienie, żeby zagłuszyć wątpliwości. Bo Kaczyński nade wszystko chce w Polsce rządzić. Zachód mu w tym przeszkadza. Rosja znacznie mniej. A nawet mu pomaga, jak pokazuje przykład taśm Falenty. 

Mówiliśmy o tym, co było przed 24 lutego. Czy po rosyjskim ataku na Ukrainę zmieniło się coś istotnego?

PiS wróciło do antyrosyjskiej retoryki, którą stosowało przed zdobyciem władzy. Natomiast w sferze rzeczywistej polityki są dwie sprawy, które wskazują na podwójną grę. Dwie sprawy, które wręcz krzyczą. Po pierwsze, w tej chwili Rosja rozkręca w Polsce kampanię przeciwko uchodźcom. Rosyjskie trolle w internecie i politycy Konfederacji - tacy jak na przykład radny Zapałowski z Przemyśla - głoszą, że razem z uchodźcami z Ukrainy wkradają się do nas ci, którzy wcześniej próbowali wejść do Polski przez granicę białoruską. Trolle i konfederaci próbują szczuć Polaków na uchodźców z Ukrainy o ciemniejszym kolorze skóry. Co więcej, oni próbują też szczuć „białych” ukraińskich uchodźców na uchodźców z o ciemniejszym kolorze skóry. A robią to po to, by pokazać światu, że Ukraińcy i wspierający ich Polacy to rasiści. To idealnie pasuje do głównej tezy Kremla, że Ukraina to państwo neonazistowskie, które Putin musi podbić i zdenazyfikować. W tej sytuacji polski rząd, żeby dać odpór Putinowi, jak również z elementarnych względów humanitarnych, powinien objąć opieką wszystkich uchodźców z Ukrainy. Tak jak to było w pierwotnym projekcie ustawy specjalnej. Tymczasem go zmieniono i nowy projekt mówi o pomocy tylko dla obywateli Ukrainy. Inni uchodźcy, bez ukraińskiego obywatelstwa, którzy byli tam imigrantami, studentami, nie są objęci opieką. Po 15 dniach można ich deportować z powrotem na Ukrainę, gdzie trwa potworna wojna. To wygląda jakby te zmiany w projekcie wprowadził dla nas sam Putin! Po drugie – sprawa tego nieszczęsnego wywiadu z ambasadorem Andriejewem w tygodniku „Sieci”. Bracia Karnowscy dostają propozycję z ambasady putinowskiej Rosji: „zróbcie wywiad z naszym szefem” - i oni na to idą! Rozmawiają z ambasadorem, który kłamie, że Rosja wcale nie chce napaść Ukrainy. Nazywa Ukrainę „burdelem”, mówi, że Nord Stream to dobra rzecz, twierdzi, że trwa nagonka na Rosję… Karnowscy w swoich pytaniach-komentarzach w bardzo grzeczny sposób się od tego dystansują. Ale nawet jak czemuś zaprzeczają, to ambasador im opowiada kolejną porcją kłamstw. I niemal zawsze ma ostatnie słowo. Ten wywiad odbywa się tuż przed napaścią, potem dochodzi do inwazji, ale oni mimo to go publikują. Osoby, z którymi rozmawiałem, w tym tak doświadczone, jak Rafał Grupiński, były szef klubu parlamentarnego PO, są pewne, że Karnowscy żadnych istotniejszych publikacji, potencjalnie głośnych, nie przeprowadzają bez konsultacji z władzami PiS. Do tego należy dodać nowy wyczyn Mateusza Piskorskiego, prokremlowskiego działacza oskarżonego o szpiegostwo na rzecz Rosji. Tym razem wystąpił jako tłumacz Agaty Dudy podczas jej spotkania z ukraińskimi uchodźcami. Cel akcji jest oczywisty: Rosja pokazuje Polakom i światu, że w Polsce może wszystko. Kto pomógł Piskorskiemu przeprowadzić tę prowokację? Była żona - radna powiatowa PiS, protegowana byłego ministra Marka Zagórskiego, która pracowała dla państwowego instytutu NASK, dbającego m.in. o nasze cyberbezpieczeństwo!

Rosjanie są szachistami. Dobry szachista nigdy nie robi jakiegoś ruchu w jednym tylko celu. Dobry szachista zawsze wybiera taki ruch, który może – w zależności od zmieniającej się sytuacji na planszy - posłużyć różnym celom.

Tomasz Piątek / dziennikarz

Jarosław Kaczyński i Mateusz Morawiecki wybrali się do Kijowa. To chyba wyraziste opowiedzenie się po stronie Ukrainy przeciw Putinowi?  

Sam pomysł wyjazdu wypada oceniać pozytywnie, mimo że w żadnej mierze nie ufam premierowi i prezesowi. Oczywiście, oni jadą tam po to, żeby przykryć swoje piętno naśladowców i sojuszników Putina. Ale dzięki temu ogłoszono wizytę przedstawicieli najwyższych władz RP w ostrzeliwanej stolicy Ukrainy. Dziękuję wszystkim, którzy nagłaśniają rosyjskie powiązania PiS, bo to wymusza takie gesty!

Na ile działania na rosyjskich trolli są w stanie skutecznie wpływać na nastroje w Polsce? Na razie jesteśmy świadkami pięknego zrywu społecznego, ale wiadomo, że on nie potrwa wiecznie. Wydłużą się kolejki do lekarzy, wzrośnie bezrobocie. Łatwo będzie to zrzucić na Ukraińców.

Niestety, te czynniki, o których pan mówi, z czasem będą grać na korzyść kremlowskich i prokremlowskich propagandzistów oraz trolli. A oni mają w Polsce posłuch, jak to widzieliśmy podczas zamieszek antyszczepionkowych. Kiedy entuzjazm opadnie, a duża liczba Ukraińców wymagających pomocy okaże się stałym elementem naszej rzeczywistości, niechęć zacznie narastać. Coraz więcej osób będzie podawać dalej internetowe opowieści o kuzynce, co poszła do lekarza, a ten jej nie przyjął, bo leczy tylko Ukraińców... Krótko po 2014 r. widzieliśmy, jak szybko rosyjska i prorosyjska propaganda potrafiła przeobrazić entuzjazm dla Majdanu w nienawiść do Ukraińców. Po ponad 70 latach rzeź wołyńska nagle zaczęła być ważniejsza niż to, co się z Ukrainą dzieje teraz. A przecież Ukraina jest dziś naszym dobrym sąsiadem. Jest naszą tarczą, bo gdyby nie było Ukrainy między Rosją a Polską, to czulibyśmy się o wiele mniej bezpiecznie. Pisowski rząd przez ostatnie lata też zachowywał się wobec Ukraińców bardzo źle. Warto przypomnieć listy niepożądanych Ukraińców, które tworzył minister Waszczykowski. Albo szokujące słowa Michała Dworczyka, który w 2016 r. - trudno to użyć innego określenia - opluł ukraińskich przywódców, duchownych i uczonych. Oni wystosowali list do Polaków wzywając do wzajemnego przebaczenia i pojednania. A Dworczyk nazwał autorów listu „sprawcami ludobójstwa”, chociaż żaden z nich nie brał udziału w rzezi wołyńskiej sprzed 70 lat. Zauważmy też, co się stało 23 lutego, na dzień przed inwazją, gdy czołgi Putina grzały silniki na granicy z Ukrainą. Tego dnia poseł PiS Jan Dziedziczak uczestniczył w celebrowaniu rocznicy mordu dokonanego przez ukraińskich nacjonalistach na mieszkańcach wsi Huta Pieniacka. Premier Morawiecki napisał list z mocnymi słowami, który Dziedziczak odczytał w Katedrze Polowej Wojska Polskiego. Rzecz jasna, mordy na Wołyniu były straszne. Każdy, kto chce się pomodlić za ofiary, ma do tego święte prawo. Ale czy w takim momencie premier rządu polskiego powinien uroczyście upamiętniać taki fakt? To bardzo zła polityka historyczna, która fatalnie się przekłada na teraźniejszość.

Agresja Rosji na Ukrainę i konfrontacyjny ton jej prezydenta wobec NATO i zachodu w ogóle, a także prowadzona na wielką skalę akcja dezinformacyjna, każde postawić pytanie o istnienie w Polce sił politycznych działających – świadomie lub nie – w interesie Kremla. Dyskusję rozpoczynamy od rozmowy z Tomaszem Piątkiem, dziennikarzem od wielu lat badającym powiązania polskich polityków z rosyjskimi oligarchami.