Badacz propagandy: Bardziej od politycznej zastanawia siła dezinformacji medycznej

Po ostatnich aktach dywersji na polską infrastrukturę kolejową ośrodek Res Futura Data House wskazał, że aż 42 proc. komentarzy w internecie sugerowało, że za incydentem swoją osoby pochodzenia ukraińskiego. Na Rosjan wskazało tylko 24 proc. Oczywiście to nie znaczy, że dwa razy więcej Polaków faktycznie obciąża winą Ukrainę, ale pokazuje to, że komuś bardzo zależy na tym, żeby taka fałszywa antyukraińska narracja się rozpowszechniała. Co w takiej sytuacji możemy zrobić? 

Na wstępie chciałbym podkreślić, że ja nie jestem analitykiem ds. bezpieczeństwa. Jestem naukowcem, który zajmuje się wpływem prorosyjskiej propagandy w słowackiej sieci. Przy okazji ważne zastrzeżenie: wolę mówić o „prorosyjskiej”, a nie „rosyjskiej” propagandzie, dopóki nie ma dowodu na to, że faktycznie stoją za tym Rosjanie. Natomiast prorosyjska narracja jest czymś, co łatwo zidentyfikować, bo nie badamy kto za tym stoi, tylko komu to służy. Jako były dziennikarz, a obecnie nauczyciel dziennikarstwa, zawsze podkreślam jak bardzo jest ważne, żeby mieć dowody na wszystko co mówimy i piszemy. W sytuacji, gdy bez rzetelnych podstaw wskazujemy na Rosjan, jako sprawców – czy to kłamliwych wpisów w internecie, czy też aktów dywersji – musimy mieć świadomość, że oni to w przyszłości wykorzystają przeciwko nam. Naszą bronią przeciw dezinformacji musi być rzetelne dziennikarstwo. Nie wolno kłamać, nie wolno przedstawiać hipotez jako faktów. I to niezależnie od tego, że ta druga strona w ogóle nie weryfikuje faktów, nie uznaje żadnej etyki dyskusji. 

Wracając do pytania o dywersję na kolei: podobne incydenty miały ostatnio miejsce także na Słowacji i w Czechach. Z jaką tam spotkały się reakcją? 

O ile u was władze jednoznacznie wskazały rosyjską inspirację, tak nasz premier próbował tłumaczyć, że to były wypadki, zawinili maszyniści itp. Natomiast w Czechach prowadzone jest śledztwo, którego wyników jeszcze nie znamy. Dla mnie nie byłoby jednak zaskoczeniem, gdyby okazało się, że Rosjanie robią jakieś „testy” infrastruktury kolejowej, bowiem jest ona bardzo ważna, gdyby miało dojść do zaostrzenia sytuacji, czy wręcz agresji rosyjskiej na Europę Wschodnią.

Słowacki rząd nie chce przyjąć do wiadomości tego zagrożenia?

Za czasów poprzedniego rządu pracowałem przez dwa lata dla Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Robiłem analizy języka prorosyjskiej propagandy, który pojawia się w internecie. Chodziło m.in. o to, żeby tak ustawić komunikację strategicznych organów państwa: pani prezydent, premiera, ministrów, dyplomatów, przedstawicieli służb mundurowych, etc., by mówili do ludzi tym samym językiem. Żeby w oficjalnym obiegu funkcjonowały te same pojęcia, jak np. „rosyjska agresja”, a nie „wojna”. Potem jednak mieliśmy przedterminowe wybory, które wygrał Robert Fico i po miesiącu podziękowano mi za pracę. Teraz w przekazie rządu w kwestii ukraińskiej widzę duży chaos. Nie ma jakieś strategicznej komunikacji, podobnie jak w sprawie NATO czy Unii Europejskiej. 

Dlaczego zalecał pan poprzedniemu rządowi unikania słowa „wojna”? Przecież to także zakazane słowo w putinowskiej Rosji.

Z moich analiz narracji prorosyjskiej wynikało, że tamta strona akcentuje w swoim przekazie słowo „pokój”. Pojawiało się ono na tych stronach i kontach osiem razy częściej niż w przekazie rządowym, który w komunikacji koncentrował się na takich hasłach jak „wolność” czy „prosperity”. I ten „pokój” prorosyjscy nadawcy wiązali z konkretnymi postulatami, jak przerwanie dostarczania broni dla Ukrainy. Dlatego proponowałem, żeby zamiast o wojnie mówić o rosyjskiej agresji. 

Naprawdę aż tylu Słowaków nabiera się na opowieść o pokojowej polityce Rosji?

Różnica między Polską a Słowacją polega na tym, że u was prorosyjskiej propagandzie ulega około 10 proc. społeczeństwa, a w Słowacji 45-50 proc. 

Czy te różnice to efekt skuteczniejszej propagandy, czy może jednak uwarunkowań historycznych czy kulturowych? Bo Polacy zdają się mieć antyrosyjskość „zakodowaną w swoim DNA”. 

Wiem, bo studiowałem w Krakowie i bardzo mi się ta wasza niechęć do Rosjan i komunistów podoba. Co do Słowacji, to dziwi mnie, że ludzie jakby zapomnieli o doświadczeniach roku 1968, który przyniósł nam rosyjską okupację. Przecież pierwsza rzecz, jakiej się domagano podczas Aksamitnej Rewolucji, to było wycofanie Rosjan z naszego kraju. Mam wrażenie, że ta postawa niemal połowy Słowaków wypływa z pewnej postkomunistycznej nostalgii. Wolność jest trudna, wolność potrzebuje odpowiedzialności, a te 40 lat komunizmu odebrało ludziom tę potrzebę brania odpowiedzialności za siebie. Natomiast w Polsce, z tego co widzę, prorosyjska propaganda odwołuje się nie do prób chwalenia rosyjskiej polityki, ale grania na emocjach antyukraińskich.

U was też po lutym 2022 pojawiło się relatywnie wielu uchodźców z Ukrainy. Nie macie z tym problemu?

Nie. Wydaje mi się, że oni w pewnym sensie zostali tu przyjęci na dobre. Mój syn ma 11 lat i chodzi do szkoły w Bratysławie. Kiedy do jego klasy trafiły dzieci ukraińskie, z początku stanowiły odrębną grupę. Teraz widzę, że to się już zupełnie wymieszało. Obojętne Słowak czy Ukrainiec, po prostu wszyscy są kumplami. Oczywiście to dotyczy przede wszystkim dużych miast, tam, gdzie wybory wygrywają partie progresywne. Ale też większość imigrantów osiedla się w takich ośrodkach. Na dziennikarstwie mam obecnie około 20-25 proc. studentów z Ukrainy. Na anglistyce, z tego co wiem, jest już ich nawet połowa. 

Jakie jeszcze tematy podrzucane przez prorosyjską propagandę „grają” na Słowacji?

Takie, które odwołują się do globalnego konfliktu wartości. Słowacy to bardzo konserwatywne społeczeństwo. Takie hasła, jak jasny podział na społeczne role męskie i kobiece, czy niechęć do LGBT trafiają tu na podatny grunt. A Rosja kreuje się na patrona tych „tradycyjnych wartości”, konserwatywnych, niedemokratycznych. Innym częstym motywem w tej propagandzie jest idea wspólnoty Słowian. Okazuje się, że to trafia do wielu Słowaków, choć przecież wiemy, że dla Rosjan słowiańskość i rosyjskość to jest to samo, a idea wielkiej słowiańszczyzny, to nic więcej jak imperializm – argument za podporządkowaniem innych słowiańskich krajów Rosji. A przecież my jesteśmy inni, jesteśmy zachodnimi Słowianami i – przynajmniej ja – nie uznaję rosyjskich wartości, nie chcę żyć w rosyjskim świecie, ruskim mirze. Dla mnie osobiście od tożsamości narodowej ważniejsza jest tożsamość europejska. A to dlatego, że ona odwołuje się do pewnego uniwersalnego systemu przekonań. I to nie są wyłącznie przekonania polityczne, ale też takie wartości jak wolność, prawa człowieka. To ma początki w XVII-XVIII wieku, w humanizmie i filozofii Oświecenia. Stawiając na te wartości, możemy wypracować lepsze rozwiązania społeczne. I po to właśnie jest Unia Europejska. To, co widać po stronie rosyjskiej propagandy, to właśnie atak na te wartości w imię swoiście pojętego konserwatyzmu. A także rozbudzanie lęku, szczególnie wśród słabiej wykształconych ludzi, starszych, że oto jacyś mądrale z Brukseli chcą nam narzucić jakąś wolność nie do pojęcia.

Akurat w Polsce antyunijna propaganda głosi, że Bruksela nie chce wolności, tylko zniewolenia Polaków, zamknięcia ich w „eurokołchozie”. Niektórzy porównują UE do Związku Radzieckiego, który odbierał nam suwerenność.

To pokazuje jak sprytnie ta propaganda działa. Na każdym terenie dobiera inne argumenty na „lokalne” potrzeby. W Polsce Unia to kołchoz, w Słowacji wolność bez kontroli. Analizują słabe punkty danego społeczeństwa i tam uderzają. 

Czy badając język prorosyjskiej propagandy można wywnioskować czy jej twórcami są osoby, dla których słowacki jest językiem ojczystym, czy też może da się zauważyć, że to osoby podszywające się pod Słowaków?

Trudno mi jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie. Narracja prorosyjska pojawiała się na kontach osób, które dziś są wysoko postawione w rządzie Roberta Fico. Gdybym sugerował, że to, co pisali, bądź nadal piszą, to powtarzanie narracji kogoś innego, naraziłbym się na to, że pomawiam członków rządu o uleganie rosyjskim wpływom. Natomiast mogę powiedzieć, że wiele z tych opinii wygląda na autentyczne. 

Pytanie chyba najważniejsze: co powinniśmy zrobić, żeby skutecznie przeciwdziałać tej prorosyjskiej propagandzie i dezinformacji? 

Jeżeli chcemy uodpornić ludzi na propagandę i fake newsy – przede wszystkim musimy zadbać o to, żeby byli oni lepiej wykształceni. Żeby tak było, trzeba w wykształcenie obywateli inwestować, a na Słowacji państwo oszczędza na edukacji.

Wszędzie słychać takie narzekania. U nas też.

O nie, w Polsce jest pod tym względem znacznie lepiej, proszę mi wierzyć. Dodatkowo na Słowacji zmieniono konstytucję, ograniczając dostęp do szkół ludzi z trzeciego sektora, których rząd oskarża o to, że buntują młodzież. Jakoby to przez nich doszło do niedawnego incydentu w Popradzie [gdzie licealiści demonstracyjnie wyszli ze spotkania z premierem Fico, gdy ten zaproponował, by ci, którzy popierają Ukrainę, poszli walczyć na froncie – red.]. Położenie nacisku na wykształcenie jest też istotnie w kontekście takich działań, jak wspomniane już rozwiązanie centrum badań nad zagrożeniami hybrydowymi w MSW, gdzie byłem ekspertem.

A jaka jest w tym rola dziennikarzy? Bo coraz częściej łapię się na myśli, że nowe dziennikarstwo będzie polegało nie tyle na informowaniu odbiorców, co na odkłamywaniu tych informacji, które do ludzi docierają z mediów społecznościowych. 

Do pewnego stopnia tak, tym bardziej, że tradycyjne dziennikarstwo ma po temu narzędzia. Jak pan pracuje w jakimś dzienniku, tygodniku czy innych „zwykłych” mediach głównego nurtu, to niezależnie od tego jakie są pańskie poglądy, za wszystkim jednak stoi sprawdzona struktura. Jest redaktor od polityki, redaktor od kultury, jest redaktor naczelny. Jest jakiś kodeks etyczny dla dziennikarzy i tak dalej. Tymczasem coraz więcej informacji, czy raczej dezinformacji dochodzi do ludzi ze stron, których nikt nie kontroluje. Mało tego – ludzie mają do nich większe zaufanie niż do tradycyjnych mediów, co – moim zdaniem – świadczy o ogromnym ładunku frustracji wynikającej z tego, że świat stał się zbyt skomplikowany. Ja jednak mam nadzieję, że to się zmieni. Teraz mamy do czynienia z kryzysem dziennikarstwa, jest boom tych wszystkich fake newsów, dezinformacji, ale w końcu ludzie zrozumieją, że to są bzdury i powrócą do normalnych mediów. 

Skąd pan czerpie ten optymizm?

Jako wykładowca pracuję z przyszłymi dziennikarzami i obserwuję, że na 30 studentów trafia się maksimum jeden-dwóch takich, których sposób myślenia ukształtowany jest przez propagandę i dezinformację. Ufam, że z obecnego kryzysu wyjdziemy mocniejsi. Parę lat temu jeszcze w ogóle nie byliśmy świadomi tego, że są jakieś zagrożenia hybrydowe. Teraz to wiemy i uczymy się jak im przeciwdziałać. Co mnie zastanawia i martwi bardziej, niż wywołany propagandą kryzys polityczny, to dezinformacja medyczna. Jak jest możliwe, że człowiek odrzuca leczenie raka, na przykład chemioterapię? Jak jest możliwe, że przestaje brać lekarstwa, odmawia zaszczepienia się? Co się dzieje z umysłem takiego człowieka, który naraża swoje własne życie? Tym bardziej, że w ramach mojej pracy naukowej, stwierdziłem bardzo silne powiązanie między ludźmi, którzy nie wierzą w naukę, nie ufają medycynie, i tymi którzy powielają prorosyjską propagandę. W zasadzie można uznać, że to jest jedna i ta sama grupa. W przypadku polityki do przyjęcia jest pogląd, że każdy ma prawo do swojej opinii, błędów, nawet złej woli. Ale czym innym jest mówić, wbrew faktom, że Ukraińcy zabierają nam pracę, a czym innym odrzucić naukę w sytuacji gdy może nam ona uratować życie. To jest coś, nad czym chciałbym kontynuować badania. Bo jeżeli uda nam się poznać co stoi za tym mechanizmem, to z dezinformacją w polityce łatwo sobie poradzimy.