Ile politycy płacą za poparcie Kościoła? Autor książki „Co łaska” o relacji państwo–Kościół

Czy w Polsce są w ogóle jakieś liczące się siły, które są zainteresowane rozdziałem kościoła i państwa? 

Wydaje mi się, że żadna z liczących sił nie jest poważnie tym zainteresowana. Oczywiście w czasie kampanii parlamentarnej można opowiadać takie rzeczy, jednak później przychodzi szara rzeczywistość. A historia stosunków państwa z Kościołem dobitnie pokazuje, że każda partia, jeżeli chce rzeczywiście liczyć się w polityce i tworzyć rząd, to musi szukać też wyborców w elektoracie konserwatywnym, czy też umiarkowanie konserwatywnym. I tutaj tak naprawdę nie widzimy wielkich różnic pomiędzy PiS a Platformą. Tak jak Jarosław Kaczyński, tak samo i Donald Tusk, żeby pozyskać ten elektorat musieli odwiedzać hierarchów kościelnych. Tusk, o czym dzisiaj oczywiście wolałby nie pamiętać, odwiedzał na przykład kardynała Gulbinowicza [któremu później zarzucano molestowanie kleryków i współpracę z SB – red.], który nawet podpowiedział mu jedno jedno z haseł wyborczych PO. Jedyną siłą polityczną, która konsekwentnie mówiła o konieczności takiego rozdziału był Ruch Palikota. Jednocześnie ich przykład dobitnie pokazał, że też na samym antyklerykalizmie żadna siła polityczna daleko nie zajdzie.

W podtytule stawiają panowie pytanie: ile politycy płacą za poparcie księży? To ile płacą, jest oczywiście interesujące, ale też ciekawa byłaby odpowiedź na pytanie, czy poparcie Kościoła jest faktycznie warte tych wszystkich ustępstw, jakie klasa polityczna zrobiła na jego rzecz po 1989. 

Musielibyśmy zapytać polityków, którzy o to poparcie zabiegają. Wydaje mi się, że te parę punktów procentowych, które dany polityk uzyskuje dzięki współpracy z Kościołem, tak naprawdę jest bezcenne i warte jest każdych pieniędzy. Zwłaszcza, że on nie płaci ze swoich, więc dla niego relatywnie ten koszt jest niewielki. A straty, które mógłby ponieść, przede wszystkim utrata mandatu posła czy senatora, to najgorsza rzecz, którą może sobie wyobrazić. 

Czytaj też: Kościół mówi o grzechu, młodzi o poznaniu partnera. Co pokazują badania narzeczonych?

Myślałem nie tyle o pojedynczych politykach, którzy poparciu lokalnych księży zawdzięczają głowy w wyborach, ale o całej klasie politycznej. Czy opłaca jej się sankcjonowanie systemu, w którym trzeba zabiegać o przychylność kleru? 

Gdyby im się to nie opłacało, to zdecydowanie już dawno zmieniliby swój front. Oczywiście w ostatnich latach sytuacja nieco się zmieniła. Słyszeliśmy choćby wspomniany już Tuska, wypowiadającego w kampanii słynne: „Nie będziemy klękać przed biskupami”. Ale później przychodzi rzeczywistość. A ona – czy na się to podoba, czy nie – jest taka, że Kościół wciąż reprezentuje w Polsce przynajmniej kilkanaście milionów dusz. To jest siła, z którą wszyscy politycy muszą się liczyć. Bardzo dobitnie pokazały to wydarzenia sprzed kilku lat, kiedy telewizja TVN opublikowała reportaż dotyczące przeszłości kardynała Dziwisza i jego ewentualnej roli w tuszowaniu pedofilii w Kościele, na tym najwyższym szczeblu w Watykanie. Bardzo duża część odbiorców, oczywiście odpowiednio zachęcona narracją ze strony ówczesnej władzy, odebrała to jako atak na Kościół. I chociaż wydawało się, że po takich informacjach, a wcześniej były jeszcze filmy braci Sekielskich, pozycja Kościoła powinna osłabnąć, to nie mieliśmy jakiegoś gwałtownego spadku poparcia dla Kościoła, a kościoły nie wyludniły się z dnia na dzień. 

Kiedy dwa lata temu rozmawiałem z Ignacym Dudkiewiczem, autorem książki „Pastwisko. Jak przeszłość, strach i bezwład rządzą polskim Kościołem”, mówił, że jego zdaniem czasy wielkich wpływów Kościoła się skończyły i teraz to politycy mają decydującą rolę. Jako jeden z przykładów podał całkowite zignorowanie przez rząd PiS apeli biskupów Nycza, Polaka i Zadarki o wpuszczenie organizacji humanitarnych na pogranicze polsko-białoruskie.

Wpływ Kościoła, jako instytucji, być może zmalał, ale moim zdaniem z zupełnie innego powodu. Przede wszystkim do 2005 roku polski Kościół, chociaż wewnętrznie już wtedy był dosyć mocno podzielony, za sprawą osoby Jana Pawła II na zewnątrz wydawał się monolitem. Po śmierci JP2 polski Kościół podzielił się na niemalże udzielne księstwa, reprezentowane przez poszczególnych biskupów diecezjalnych i każdy z nich zaczął prowadzić osobną politykę. A politycy zdali sobie sprawę, że siła przekazu tego czy innego hierarchy nie waży już tyle, ile ważyła jeszcze kilkanaście lat temu. Kilku hierarchów na przykład próbowało zabierać głos w czasie kryzysu dotyczącego krzyża na Krakowskim Przedmieściu i proszę zauważyć, że ten głos został zignorowany. Wygrała tradycyjna młócka polityczna. Moim zdaniem nie świadczy to jednak o kryzysie Kościoła czy zmniejszeniu się jego wpływów, jako instytucji, a jedynie o podzieleniu monolitu jaki wcześniej stanowił. 

Skoro już o podziałach mowa, to dlaczego nie ostał się tzw. „Kościół łagiewnicki”, który miał być przeciwwagą dla zachowawczego Kościoła spod znaku ojca Rydzyka?

Wydaje mi się że podział na „Kościół łagiewnicki” i „Kościół toruński” to od samego początku była tylko pewna figura stylistyczna, używana głównie przez publicystów. Oczywiście mieliśmy do czynienia z różnicami poglądów między niektórymi hierarchami. Jedni skłaniali się bardziej ku opcji liberalnej, innych zaliczano do twardogłowych ortodoksów. Czas jednak pokazał, że hierarcha kościelny też jest do pewnego stopnia politykiem i dopasowuje się do otoczenia, w którym przychodzi mu funkcjonować. Dopóki Prawo i Sprawiedliwość pozostawało przy władzy, niezależnie od tego, czy ono się takiemu czy innemu biskupowi podobało, czy nie, trzeba się było z nim układać. Dzisiaj, kiedy rządzi opcja liberalna, znowu głośniej słychać biskupów, którzy pod rządami PiS byli mniej słyszalni. Cóż, stosunki Kościoła z państwem nie są wcale tak zero-jedynkowe, jak mogłoby się wydawać. Kościół to jest naprawdę bardzo wytrawny gracz polityczny i taka prosta polaryzacja na wzór tej, która przebiega w polskiej polityce byłaby czymś, co by Kościołowi najbardziej zaszkodziło. 

A tak silne przyklejenie się do prawicy nie zaszkodziło Kościołowi? 

W czasach rządów PiS szczególnie negatywnie na wizerunek polskiego Kościoła zadziałały dwie historie. Pierwsza to oczywiście orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w zasadzie delegalizujące aborcję. Polscy hierarchowie nie ukrywali, że są z tego zadowoleni. Tymczasem sprawa ta wywołała olbrzymie protesty, których nie spodziewała się chyba ówczesna władza. Drugą historią, która również w prawicowym obozie uderzyła w wizerunek Kościoła, a szczególnie abp. Marka Jędraszewskiego, był drugi ślub Jacka Kurskiego. Sam Kurski, choć bardzo przydatny, nie jest – delikatnie mówiąc – postacią szczególnie lubianą ani przez wyborców Prawa i Sprawiedliwości, ani też przez działaczy własnej partii. Ta ostentacja, najpierw przy unieważnieniu pierwszego związku małżeńskiego, a później przy wstępowaniu w drugi, w jednej z najważniejszych świątyń w Małopolsce, z wielką pompą i z całym okazałym orszakiem – pokazała, że w Kościele, jak i w polityce, są równi i równiejsi. Doszło wtedy nawet do, co prawda nielicznych, otwartych słów krytyki wobec samego Kurskiego, jak i postępowania Episkopatu. Głos zabrała m.in. jedna z najbardziej twardogłowych działaczek PiS, ówczesna kurator oświaty, Barbara Nowak. Te dwie historie mogły nieco osłabić pozycję Kościoła, ale – w moim mniemaniu – nie w sposób nieodwracalny. Kościół, jak każda dobrze funkcjonująca partia polityczna, może tracić zaufanie społeczne, ale też potrafi je odbudowywać. 

Czemu tak mało miejsca w książce poświęcili panowie ojcu Rydzykowi? Jeżeli mowa o przenikaniu się interesów państwa i Kościoła, trudno o bardziej emblematyczną postać. 

Przede wszystkim dlatego, że ojcu Rydzykowi zostało już poświęcone kilka książek i nie chcieliśmy powielać tego, co pisali inni autorzy. Po drugie naszym celem było przedstawienie całego systemu. Oczywiście ojciec Rydzyk jest idealnym przykładem, ale gdybyśmy chcieli zacząć wymieniać wszystkie jego biznesy i wszystkie dotacje, które otrzymał od państwa, to ta książka zamieniłaby się w opasłą księgę rachunkową. A po trzecie, wydaje mi się, że pozycja ojca Rydzyka nie jest już tak silna, jak 15-20 lat temu, kiedy Radio Maryja i Telewizja Trwam były silnymi ośrodkami medialnymi, w których politykom prawicowym wypadało się pokazać. Dzisiaj mamy inne, o wiele silniejsze, media prawicowe i tam przesunął się środek ciężkości. Ojciec Rydzyk oczywiście był w czasie rządów PiS dopieszczany milionami z budżetu, ale odnoszę wrażenie, że te pieniądze dawano mu bardziej dla świętego spokoju i z przyzwyczajenia, a nie dlatego, że liczono na jakiś konkretny polityczny uzysk, ponieważ – jakby to nie brzmiało brutalnie – ten elektorat spod znaku ojca dyrektora powoli wymiera. Nawet Suwerenna Polska, kiedy próbowała stworzyć swój katolicki ośrodek medialny, dała na jego budowę miliony z Funduszu Sprawiedliwości księdzu Olszewskiemu, bo wiedziała, że media Rydzyka, to jest już raczej melodia przeszłości. 

A o co chodzi w przypadku księdza Piotra Natanka? Kościół obłożył go suspensą, a on nie zaprzestał działalności kapłańskiej. W dodatku lokalna administracja i organa kontrolne tolerują oczywiste samowole budowlane w jego „pustelni” w Grzechyni?

Przygotowując książkę sami długo na ten temat dyskutowaliśmy. Doszliśmy do wniosku, że ta jego wyjątkowa pozycja bierze się chyba z tego, że władzom lokalnym po prostu wygodniej jest przymykać oko na te budowlane samowole. Po prostu obrazki jakiejś odgórnie nakazanej rozbiórki, eksmisja księdza z tego ośrodka i tak dalej, byłyby dla każdej lokalnej władzy katastrofą. Jedyne, co mogłoby ją skłonić do działania, to gdyby – odpukać – rzeczywiście doszło do jakiejś katastrofy budowlanej, co może się wydarzyć, bo ks. Natanek od lat konsekwentnie ignoruje wszelkie zalecenia, polecenia i zakazy nadzoru budowlanego. Gdyby więc doszło do takiego nieszczęścia, i co gorsza ucierpieli przy tym ludzie, to dopiero wtedy władza świecka znalazłaby się pod presją, by użyć tam aparatu przymusu i ta sprawa zostałaby rozwiązana. 

W książce pojawia się sugestia, że nieżyjący już abp Tadeusz Gocłowski, w pewnym sensie popchnął Prawo i Sprawiedliwość w stronę populizmu. Miało to się stać w trakcie rozmów koalicyjnych w 2005, gdy metropolita gdański zbyt mocno naciskał na Jarosława Kaczyńskiego w sprawie ustępstw wobec Platformy Obywatelskiej. 

Arcybiskup Gocłowski od zawsze miał słabość do polityków z Trójmiasta: zarówno do Donalda Tuska, jak i do Lecha Kaczyńskiego. Po drugie, od zawsze miał ambicje, żeby wpływać na politykę i już wcześniej próbował być akuszerem różnych prawicowych i centro-prawicowych koalicji. Wydawało się, że okres po wyborach w 2005 będzie jego tryumfem. Wiadomo było, że SLD jesienią przegra i władze przejmie koalicja PO-PiS. Pytanie było w zasadzie tylko jedno: czy więcej głosów dostanie PiS, czy Platforma. Wygrało PiS. Kształt koalicyjnego rządu maiły wyłonić negocjacje, na które abp Gocłowski zaprosił do siebie Donalda Tuska i Jarosława Kaczyńskiego. Obecny przy tych rozmowach Kazimierz Marcinkiewicz, późniejszy premier, a obecnie jeden z naczelnych krytyków PiS, w rozmowie z nami wspominał, że dało się odczuć, że sympatia metropolity stoi mocniej po jednej ze stron. I być może rzeczywiście to mogło w jakiś sposób wpłynąć na Jarosława Kaczyńskiego, który będąc faktycznym zwycięzcą wyborów, nie chciał budować w koalicji w taki sposób, że o to arcybiskup – a dobrze wiemy, że Jarosław Kaczyński do duchownych ma taki sam instrumentalny stosunek, jak do wszystkich innych w polityce – będzie mu dyktować z kim ma tworzyć rząd i jakie stanowiska oddać koalicjantom. I rzeczywiście to mogła być jedna z istotniejszych przyczyn, dla których ta koalicja nie doszła wtedy do skutku. 

„Co łaska” zawiera opisy przeróżnych sytuacji na styku państwo-Kościół, niekiedy wyjątkowo skandalicznych. Tymczasem relacjonują to panowie niemal beznamiętnie, jakby to były opisy zwyczajów zwierząt czytane w filmach przyrodniczych przez Krystynę Czubównę. To celowy zabieg? 

Zdecydowanie tak. W dzisiejszych czasach mamy nadmiar clickbajtowych tytułów i wiralowych filmików w mediach społecznościowych. Natomiast zarówno Dawid Serafin, jak i ja, uważamy, że dziennikarz przede wszystkim jest od tego, żeby informować. A taka „zimna” informacja, jeżeli tylko jest dobrze podana, potrafi wywołać o wiele więcej emocji. Poza tym od samego początku założyliśmy, że nie chcemy pisać mięsistej publicystyki, tylko reportaż w jego najbardziej klasycznej formie. Nie chcemy niczego narzucać, w żaden sposób nie wysnuwamy wniosków, nie podsuwamy gotowych tez. Chcemy tylko opisać pewne zjawiska, postawić pytania czytelnikowi i zmusić go do refleksji.