Wojna o Trybunał Konstytucyjny nie rozpali ulic. Te emocje już się wyczerpały, a „mit trybunalski” ma słabą podstawę mitotwórczą

Czy pan profesor śledzi to, co się dzieje wokół Trybunału Konstytucyjnego?

Śledzę. To jest ciekawe nie tylko dla socjologa, bo pokazuje nam, jak fortuna kołem się toczy. Jak perspektywa zmienia się nam w zależności od tego, po której jesteśmy stronie pikiety. Ci, którzy kilkanaście lat temu miotali kalumnie na anarchistów, protestujących przeciw działaniom PiS pod Trybunałem Konstytucyjnym, dziś sami obsadzili się w roli takich anarchistów. A ci, którzy wówczas żądali przestrzegania Konstytucji RP, teraz szukają pretekstu, żeby ją łamać.

To, co się tam dzieje, może być politycznym paliwem dla Prawa i Sprawiedliwości oraz Jarosława Kaczyńskiego, czy nie?

Po pierwsze koniunkcja: Prawo i Sprawiedliwość, Jarosław Kaczyński i prawica jest coraz mniej uprawniona. Bo PiS na prawicy i prezes Kaczyński odgrywają coraz mniejszą rolę, o czym świadczy rozłam w tej partii i odejście dużej grupy posłów, skupionych teraz wokół Mateusza Morawieckiego. Dla Kaczyńskiego i jego partii to też nie jest wygodna sytuacja, bo wszyscy pamiętamy protesty za ich rządów, kiedy „odbijali” politycznie Trybunał Konstytucyjny, a ówczesna opozycja, czyli dzisiejsi rządzący, protestowali przeciw temu.

Teraz, jak w matematyce, mamy ten sam kierunek, tylko z odwrotnym wektorem. 

PiS udaje, że tamtego czasu nie było i próbuje teraz z tego protestu zrobić mit założycielski... trybunalski – tak, jak kiedyś udało mu się z mitem smoleńskim.

No tak, ale w przypadku PiS „mit trybunalski” ma słabą podstawę mitotwórczą. Dlatego, że wszyscy pamiętamy sędziego Stanisława Piotrowicza i sędzię Krystynę Pawłowicz oraz to, jak się w Trybunale Konstytucyjnym znaleźli. Ale te kontrowersje mogą mieć podstawę mitotwórczą nie dla pisowskiej prawicy, tylko tych sił na prawicy i lewicy, które przychodzą z hasłem „PiS- PO jedno zło”. Bo to są dla nich, tak naprawdę, te same twarze tego samego układu politycznego, który nami rządzi, zmieniając jedynie maski. 

Odtwarzam w tej chwili ten mit założycielski, którym może posłużyć się np. Konfederacja, ale też np. partia Razem. Dla nich konkurencja na szczytach władzy to gra pozorów, polityków przechodzących z jednej partii do drugiej, odgrywających pewne przedstawienia, robiących gesty, które nie mają do końca poparcia w rzeczywistości. Zamieszanie wokół Trybunału Konstytucyjnego jest dla nich jednym z takich przykładów, podobnie jak kariera Mateusza Morawieckiego czy Radosława Sikorskiego i innych. Ci politycy byli po obu stronach i zawsze z jednakowym ogniem bronią tej strony, po której są w danej chwili.

Demonstracje przed Trybunałem Konstytucyjnym nie są pokojowe, czego dowodem są liczne materiały wideo. Nawet ich organizator Adam Borowski, już raz ułaskawiany przez Karola Nawrockiego, oficjalnie przyznaje: - My idziemy na wojnę z Tuskiem, a nie na pokojową manifestację. I powiedział to człowiek, którego PiS chciało mianować na rzecznika praw obywatelskich. Pana zdaniem, ten protest będzie eskalował?

Jeżeli zrobi się zimno i zacznie padać deszcz, to protestujący się rozejdą. Ale wrócą, jak tylko poprawi się pogoda, mówiąc krotochwilnie. Ten problem musi zostać rozwiązany. Bo na razie mamy pat.

Dobrze brzmi, tylko kto i jak ma to zrobić?

Na zasadzie kolektywnej decyzji. Tylko negocjacje oraz porozumienie może ten konflikt rozwiązać.

Ale obie strony nie współpracują ze sobą. A ta wojenka pod Trybunałem zaognia się z dnia na dzień.

Za rok mamy wybory i zobaczymy, która z tych narracji zyska na sile. Być może bez Konfederacji nie uda się utworzyć przyszłego rządu.

Na razie w ten problem zamieszane jest PiS i strona rządząca, która też nie jest pozbawiona problemu, ponieważ minister Maciej Berek stoi w tym samym miejscu, w którym kiedyś stał sędzia Piotrowicz. Wiarygodność Trybunałowi może dać np. propozycja resetu konstytucyjnego, takiej - jak to kiedyś nazwał Tadeusz Mazowiecki - grubej kreski, która by odcięła przeszłość i pozwoliła na utworzenie Trybunału w nowym kształcie, bez politycznych zaszłości.

Czy, zdaniem socjologa, Polaków interesuje ta wojna o trybunał i co popycha tych ludzi, którzy tam stoją i mówią, ze rządzący zrobili zamach na TK?

Polaków, sensu largo, w niewielkim stopniu to interesuje. Może też dlatego, że w grę wchodzą prawnicze dyskusje, arkana, które dla przeciętnego obywatela są trudne do zrozumienia i rozstrzygnięcia. Zwłaszcza, że obie strony podpierają się autorytetami prawnymi, którzy argumentują na rzecz ich stanowiska.

A dlaczego tam stoją ludzie? Są to grupy obywateli zaangażowanych mocno politycznie…

Trochę jak w sekcie...

Podobnie było w 2015 roku, kiedy prawdziwe tłumy protestowały przed Trybunałem Konstytucyjnym, sprzeciwiając się upolitycznieniu tej instytucji. I ci ludzie, podobnie jak obecnie protestujący, nie mieli w tym żadnego interesu.

Obecna władza tłumaczy, że to są legalnie przez Sejm wybrani sędziowie, tyle że prezydent nie chce od nich przyjąć ślubowania.

Autorytety prawnicze podtrzymują narracje obu stron i to, która z nich zyskuje posłuch u obywateli, zależy od tego, po której stronie sceny politycznej się lokują. Czy są zwolennikami obecnego rządu, czy poprzedniego. Czy sympatyzują, mówiąc już w największym skrócie, z Jarosławem Kaczyńskim, czy z Donaldem Tuskiem. Ale taka sytuacja jest nie do utrzymania. Pamiętamy wszyscy zbiorowe czytanie przez Olgierda Łukaszewicza Konstytucji w czasach, kiedy PiS ją łamało. I możemy jasno wskazać, w którym miejscu obecni rządzący się jej sprzeciwiają.

Ale czy ci protestujący mogą się przenieść na ulice?

Oni już stoją na ulicy.

Myślę o rozruchach, jak np. we Francji.

Wydaje mi się, że nie. W tym proteście nie ma takiej energii społecznej. Czuje się wyraźnie znużenie większości obywateli. Od ludzi niezainteresowanych specjalnie polityką, a także od młodych, słyszę oczekiwania, żeby to starsze pokolenie polityczne zeszło wreszcie ze sceny. Bo mają dość tej wiecznej wojny Kaczyńskiego z Tuskiem.

PiS, który używał podczas swoich rządów sloganu „murem za polskim mundurem”, teraz wysyła groźby wobec policji, która próbuje strzec porządku przed Trybunałem Konstytucyjnym, umożliwiając nowo wybranym sędziom wejście do gmachu. Politycy PiS interwencję policji nazywają atakiem i słowami posła z Pomorza Kazimierza Smolińskiego zapowiadają: „Zapamiętamy twarz każdego funkcjonariusza policji i innych służb, który podniósł rękę na Polaka biorącego udział w legalnej manifestacji”.

To kolejny przykład na to, jak miejsce po stronie barykady określa sposób myślenia i retorykę. Zgadzam się z panią - policja wykonuje swoje obowiązki, tak jak wykonywała je za czasów PiS.

To teraz ja przypomnę, panie profesorze, jak je wykonywała za czasów strajku kobiet, kiedy w ruch szły teleskopowe pałki, a gaz nie oszczędzał nawet posłanek ówczesnej opozycji.

Wszystko się zgadza. Ale to, jak oceniamy policję, jest bardzo mocno uwarunkowane tym, po której stronie jesteśmy - tych, których policja broni, czy tych na których policja napiera. Obecnie napiera, więc stronnicy Prawa i Sprawiedliwości widzą wszystkie, wyimaginowane wykroczenia.

Wydaje mi się, że ten pat wokół Trybunału Konstytucyjnego jest ostatecznym dowodem na to, że logika polaryzacji na Koalicję Obywatelską i PiS, ten model robienia polityki się już wyczerpały. a trwa to już przeszło 20 lat. Nic dziwnego, że sporą część obywateli ta wzajemna wojenka znudziła. Nie słyszą nic nowego.

Opozycja protestująca pod trybunałem próbuje tę wojenkę jednak ubogacić i zaprezentowała przeróbkę „Roty”, w której nazywają siebie nową... Armią Krajową. I to jest dopiero straszne i śmieszne.

Nie słyszałem tego. To może wciągało ludzi kilkanaście lat temu, ale nie teraz. Widać słuch polityczny po stronie PiS zawodzi. Powtórzę jeszcze raz - te emocje już się wyczerpały.