Autorzy biografii Jerzego Urbana z bohaterem swojej książki

Biografia Jerzego Urbana. Karaś i Sterlingow o rzeczniku rządu PRL i naczelnym "NIE"

Ludzi nie powinno interesować czy my kochamy Urbana, czy nie, tylko czego się o nim dowiedzieliśmy. Żeby zdobyć te informacje trzeba się do niego zbliżyć, a nie traktować jak pariasa, z którym wstyd rozmawiać – mówią Dorota Karaś i Marek Sterlingow, autorzy książki „Urban”.
Dariusz
Szreter
20.10.2023 / 15:54

Jedna z moich pierwszych refleksji po lekturze waszego „Urbana”: co to za był niesłychanie pracowity gość! I skąd on miał na to energię, prowadząc tak niehigieniczny tryb życia?

Marek: Urban ukrywał to, że jest taki pracowity. Stworzył wizerunek siebie, jako człowieka, który tylko pije, zadaje się z dziwkami i przeklina co drugie słowo. Ukrywał też to, że był intelektualistą, człowiekiem otoczonym książkami, który czyta niemal wszystko na temat tego, co się dzieje na świecie. Czyta całą polską prasę, zwłaszcza prawicową. Człowiekiem, który zna historię pewnie lepiej, niż wielu naukowców.

CZYTAJ TEŻ: Trudno nam było znaleźć kogoś, kto Urbanowi, tak mówiąc potocznie, celnie dokopie

Dorota: Przez większą część jego życia jego dzień pracy wyglądał tak, że wstawał o czwartej rano, siadał do maszyny do pisania, później jadł śniadanie, szedł do redakcji jeśli akurat nie miał zakazu wykonywania zawodu – albo do biura rzecznika rządu. Wracał do domu, miał krótką drzemkę i wieczorem znowu siadał do pracy albo ruszał do życia towarzyskiego. Nie zdołaliśmy nawet przeczytać wszystkiego, co Urban napisał, bo jego spuścizna jest po prostu ogromna.

Mówił też o sobie, że jest tchórzem. Tymczasem wydaje się, że jego postawa – konsekwentna przekora pchająca go pod prąd utartych poglądów i niewyparzony język jego felietonów powodowała, że ściągał na siebie różne zagrożenia i chyba był tego świadomy.

Marek: Jak każdy człowiek bał się fizycznego zagrożenia: wojny, tego, że ktoś go pobije, etc. Mówił nawet w sądzie podczas jednego z procesów o obrazę uczuć religijnych, że gdyby katolicy, tych, którzy na nich „plują” zabijali, jak robią to muzułmanie, to on by katolików zostawił w spokoju. Ale dopóki tak nie jest, może mówić co chce i korzystać z wolności słowa. Gdy Urban pisał, nie znał strachu ani umiaru. To czasami prowadziło do tego, że obrażały się na niego różne bliższe i dalsze osoby: szef, patron polityczny, członkowie partii, przyjaciel, córka czy żona kolegi.

Oczywiście na konferencja prasowych Urban mówił to, co było korzystne dla władzy, ale przy okazji ludzie dowiadywali się, że była manifestacja, że ileś osób pobito a ileś zatrzymano – bo pytali o to wprost zagraniczni dziennikarze. W innych krajach demokracji ludowej było to nie do pomyślenia.

Dorota: Jako propagandzista też nie znał strachu. Wojciech Jaruzelski pytany w latach 90. przez dziennikarza „New Yorkera” o Urbana, powiedział, że dwaj najodważniejsi ludzie w Polsce, których zna, to Adam Michnik i właśnie Urban. Niestety – dodał generał – żaden z nich nie nosi munduru.

Życiorys Urbana idzie pod prąd biografii większości polskich intelektualistów jego pokolenia. Z reguły zaczynali oni jako ideowi komuniści, potem stawali się rewizjonistami, by skończyć jako antykomuniści. A on, z rewizjonisty, z zakazem pisania, stał się entuzjastą peerelowskiego reżimu, a w końcu jego twarzą, chociaż cały czas bardzo krytycznie oceniał przynajmniej niektóre zachowania rządzących. Z czego to wynikało?

Dorota: W młodości był ideowym marksistą i właściwie przez całe życie poglądów nie zmienił. PZPR nie była monolitem i przeobrażała się z biegiem lat. Były różne nurty, różne frakcje. Kolejni pierwsi sekretarze mieli różne pomysły na kraj, więc Urban w zależności od okresu miał różny stosunek do partii rządzącej. Bieruta zwalczał, wtedy właśnie był wojującym dziennikarzem rewizjonistycznym. Do Gomułki miał wiele zastrzeżeń i był przez niego wyrzucany z pracy. Choć nie oceniał go wcale surowo, a nawet za pewne rzeczy cenił. W dekadzie Gierka zbliżył się do władzy. Tygodnik „Polityka” na samym początku lat 70. przygotował nowemu sekretarzowi program reform, który opracowali jej dziennikarze. Urban był koordynatorem tego projektu, na którym później Gierek, przynajmniej w jakimś stopniu, się opierał. Urban stał się intelektualnym zapleczem władzy.

Jak cały tygodnik „Polityka” i oczywiście Mieczysław Rakowski, redaktor naczelny, a zarazem członek KC PZPR.

Marek: Urban był zadowolony, że szerokie gremia słuchają głosu jego środowiska. „Polityka” była wtedy najważniejszym tygodnikiem, do tego niezwykle opiniotwórczym. Takiego wpływu, jaki oni mieli na kraj, nie da się dzisiaj do niczego porównać. Urbanowi podobał się kierunek, który przyjął Gierek: modernizacja, otwarcie na świat, podniesienie poziomu życia ludności. Później oczywiście to zaczęło się psuć, ale początek był całkiem niezły.

Jerzy Urban, wówczas działacz ZMP, na balkonie łódzkiego mieszkania swoich rodziców. Ok. 1949

Za to z Jaruzelskim „zrósł się” na dobre i złe. Oglądaliście te jego słynne konferencje prasowe w latach 80., które przyniosły mu przydomek „Goebbelsa stanu wojennego”?

Marek: Media publiczne nie miały wtedy żadnej wiarygodności. Nawet gdy zdarzało się, że mówiono tam prawdę, to i tak nikt im nie wierzył. Zbierając materiały do książki ze zdumieniem odkryliśmy, że na przykład większość działań, które podjął rząd w celu ochrony ludności przed skutkami katastrofy w Czarnobylu – jak podawanie jodu – była słuszna i efektywna. Postępowanie polskich władz było stawiane za przykład dla całego świata. Amerykanie w analogicznej sytuacji zachowali się dużo mniej skutecznie. Ale wtedy nikt w Polsce w to nie wierzył.

Dorota: Ciekawe było też to, jak odbierali te konferencje prasowe ich uczestnicy. Spotkaliśmy się – tego akurat nie ma w książce – z Bernardem Marguerittem, byłym korespondentem francuskim, który do dziś mieszka w Polsce i sympatyzuje ze środowiskami prawicowymi. Myśleliśmy, że wyleje wiadro pomyj na Urbana, tymczasem on przekonywał nas, że te konferencje były pewną przestrzenią wolności, bo często to opozycja podsuwała korespondentom, o co mają zapytać. Stenogramy z konferencji – słowo w słowo – były drukowane w ogólnopolskiej prasie, a fragmenty pokazywano w Dzienniku TVP. Oczywiście Urban mówił to, co było korzystne dla władzy, ale przy okazji ludzie dowiadywali się, że była manifestacja, że ileś osób pobito a ileś zatrzymano – bo pytali o to wprost zagraniczni dziennikarze. W innych krajach demokracji ludowej było to nie do pomyślenia. To nam zmąciło czarno-białą opinię, że te konferencje były jednoznacznie złe i kłamliwe.

Nie mieliście wątpliwości moralnych, czy należy się spotykać z człowiekiem, którego wielu Polaków uważało za wcielone zło?

Dorota: Teresa Torańska spotkała się z Jerzym Urbanem, to dlaczego my nie mielibyśmy się spotkać?

Marek: Ludzi nie powinno interesować czy my kochamy, czy nie kochamy Urbana, tylko czego się o nim dowiedzieliśmy. Żeby zdobyć te informacje trzeba się do niego zbliżyć. A żeby się zbliżyć, trzeba go zrozumieć. Do tego z kolei, trzeba go traktować jak człowieka, a nie jak pariasa, z którym wstyd rozmawiać czy siedzieć przy stole. Nie ma sensu zasiadanie do pisania z poczuciem, że ja jestem lepszym człowiekiem, bo wtedy nie ma szansy na usłyszenie prawdy. Czy my opowiadamy prawdę o Urbanie? Nie wiem. Prawda jest zawsze bardziej złożona, ale nasz sposób zdobycia informacji, które są prawdziwe, polegała między innymi na tym, że trzeba z nim było rozmawiać.

A weryfikowaliście to, co wam mówił?

Dorota: Wszystko to, co nam na swój temat powiedział, co ukazało się w wywiadach-rzekach z nim, ale też setkach felietonów, które Urban pisał przez całe dorosłe życie, a co wykorzystaliśmy w książce, weryfikowaliśmy.

Jerzy Urban Biografia

Jakoś nie bardzo mogę uwierzyć w tę historię, że Maciej Zembaty udostępnił Urbanowi swoją piosenkę o uszach do wykorzystania w kampanii 1989 roku. Zembaty był przecież całym sercem po stronie opozycji, zdarł gardło na koncercie na wiecu Jana Józefa Lipskiego w Radomiu. I miałby pomagać Urbanowi, który rywalizował z wystawionym przez OKW Andrzejem Łapickim?

Marek: Niemniej tak było. I to pokazuje dokładnie, ile osób miało prywatnie bardzo dobry stosunek do Urbana, ale bało się z tym afiszować.

Dorota: Fanów Grzegorza Ciechowskiego też zaszokowało, że on, taki antysystemowiec też bywał u Urbana...

...na orgiach.

Dorota: Czy to rzeczywiście były orgie? Urban lubił budować swój wizerunek sybaryty i skandalisty.

W wolnej Polsce Urban odnalazł się jako redaktor tygodnika „NIE”. To pismo z jednej strony odważne, poruszające tematy, których inni nie tykali. Z drugiej język, jakim się posługiwało był, przynajmniej dla mnie, nie do przyjęcia. I nawet nie chodzi o wulgaryzmy, ale taką knajackość, z jaką te treści były podawane. Bez próby udawania obiektywizmu.

Marek: Obejrzeliśmy roczniki „NIE” z lat dziewięćdziesiątych i doszliśmy do wniosku, że prasoznawcy i koledzy dziennikarze zbyt pochopnie i powierzchownie je oceniali. To był bardzo dobry i ciekawy tygodnik społeczno-satyryczny, a przecież mówimy o czasach kiedy ogólnie prasa była lepsza niż teraz. Pismo było naprawdę dobrze robione, dużo smaczniejsze, niż nam się stereotypowo wydaje. Dopiero z dystansu można zobaczyć jaką rolę odgrywało, jaki to był wentyl w ówczesnej Polsce, która odzyskała wolność, ale jednocześnie wahadło przechyliło się na drugą stronę i stała się Polską klęczącą na kolanach.

On popierał Jaruzelskiego. Uważał go za człowieka, który faktycznie uratował Polskę, zamiast kosztem ofiar „dodać jej honoru”, tak jak to zrobili generałowie odpowiedzialni za wybuch Powstania Warszawskiego.

Dorota: Dzisiaj jest możliwa krytyka Kościoła, wówczas absolutnie nie wypadało tego robić. Tylko „NIE” sobie na to pozwalało, tym – jak mówisz – knajackim językiem pisząc o Kościele czy niedawnych bohaterach Solidarności, którzy w III RP wikłali się w różne afery. Dla wielu czytelników było to oburzające i nie do przyjęcia, szczególnie, że te demaskatorskie teksty firmował „pierwszy kłamca PRL”.

Marek: Dlatego bohaterowie opisywanych przez „NIE” afer, zamiast się z nich tłumaczyć mówili: „Urban kłamie” i to zamykało sprawę. A oni tam nie kłamali, pisali prawdę o takich zdarzeniach, jak niedawne przygody „obolałych” księży w Dąbrowie Górniczej. Różnica polega na tym, że dziś napisały o tym niemal wszystkie media. W latach 90. i na początku dwutysięcznych takie tematy poruszało tylko „NIE”. Zresztą Urban był tego świadomy. W ostatnich latach życia mawiał: „ukradli wszystkie moje pomysły”.

Z drugiej strony to swoisty paradoks, żeby nie powiedzieć złośliwość losu, że Urban zrobił duże pieniądze, korzystając z wolności słowa, którą kiedyś sam zwalczał.

Marek: Zwalczał wolność słowa w ramach walki o pewien polityczny program, który miał Jaruzelski. On popierał Jaruzelskiego. Uważał go za człowieka, który faktycznie uratował Polskę, zamiast kosztem ofiar „dodać jej honoru”, tak jak to zrobili generałowie odpowiedzialni za wybuch Powstania Warszawskiego. A to, że w III RP Urban zrobił pieniądze na wolności słowa, to to jest zupełnie inny temat. Po prostu wykorzystał fakt, że umie pisać, ma pomysły i zna się na wydawaniu prasy.

Tak samo jak jego ojciec przed wojną.

Marek: Właśnie. Ale Urban mówił przy tym: Ja tego nie chciałem. Chciałem, żeby w Polsce było inaczej. Żeby nie było kapitalistów, nie było ludzi nadmiernie bogatych, żeby w Polsce ludzie mieli taki sam dostęp do różnych dóbr. Nie wyszło. Chcieliście kapitalizmu, to korzystam z tego systemu i z możliwości jakie daje.

Ona zaczęła się spotykać z Urbanem trochę dla żartów, chciała tylko złamać mu serce i porzucić. Okazało się, że stworzyli silny związek, który przetrwał prawie 40 lat. Jerzy Urban i Małgorzata Daniszewska na pokładzie motorowego jachtu Aurora, przerobionego z lodołamacza

Mało mówiliśmy o jego sprawach osobistych. Tymczasem jego ostatnie, trzecie małżeństwo z Małgorzatą Daniszewską to niezwykły związek. Skandaliczny, a zarazem bardzo głęboki.

Dorota: W dodatku związek z dziennikarką, która była po stronie Solidarności i nie została pozytywnie zweryfikowana po wprowadzeniu stanu wojennego. Wpadli na siebie na przyjęciu w środowisku dziennikarskim. To też pokazuje, że wtedy też nie było powszechnego ostracyzmu w stosunku do Urbana. W dodatku zdarzyło się to krótko po zabójstwie księdza Popiełuszki. Ona zaczęła się spotykać z Urbanem trochę dla żartów, chciała tylko złamać mu serce i porzucić. Okazało się, że stworzyli silny związek, który przetrwał prawie 40 lat. Zmarła dokładnie w pierwszą rocznicę jego śmierci.

Marek: To była niezwykła kobieta, tak samo jak Urban. Nie mieliśmy miejsca, by opisać lepiej i głębiej. Być może zasługuje ona na inną opowieść.

Napisaliście, że przyjęła was w markowym dresie z przybrudzonymi rękawami.

Marek: Ten fragment tekstu akurat ją zdenerwował, ale mam nadzieję, że czytelnik poczuje do niej sympatię. Daniszewska pod wieloma względami była odwrotnością Urbana. On w prywatnych kontaktach był dobrze wychowanym starszym panem, który nie przerywał, nie używał wulgaryzmów, odpowiadał rzeczowo na pytania. Natomiast ona była wulkanem energii. Wtrącała się do rozmowy, rzucała wymyślnymi przekleństwami, była niepoprawna politycznie. Lubiła się bawić, opowiadać o swoich kochankach a jednocześnie naprawdę tworzyli bardzo mocny związek. Wspólnotę zainteresowań, sposobu patrzenia na świat, wspierania siebie nawzajem. Dla obojga była to miłość życia.

Nie wszyscy znajomi Urbana chcieli z wami rozmawiać. Czy myślicie, że teraz, po jego śmierci komuś jeszcze otworzą się usta?

Dorota: Nie sądzę, żeby mieli wiele do dodania. Może poza Hanną Krall, która nie zgodziła się rozmawiać, bo stwierdziła, że za dużo o Urbanie wie i mówienie o nim byłoby niestosowne. Kiedy zapytaliśmy z kolei Urbana, czemu Hanna Krall nie chce o nim rozmawiać, odpowiedział, że może dlatego, że miałaby za dużo dobrych do rzeczy do opowiedzenia i jej obecnym przyjaciołom by się to nie spodobało. Czy to jest prawda? Nie wiemy.

Wesprzyj nas,

aby mieć wybór, alternatywę i dostęp do obiektywnej, wiarygodnej i rzetelnej informacji.
BEZ PROPAGANDY

Zawsze Pomorze Logo

 

ZAPRENUMERUJ E-WYDANIE

Zaprenumeruj

Komentarze