Jeśli wyborcy PiS zobaczą, że nie muszą się obawiać nowej władzy, za cztery lata mogą zostać w domu, zamiast głosować na partię Kaczyńskiego

W swojej książce „Gniew” wydanej trzy lata temu postawił pan tezę, że gniew to najbardziej niedoceniony element gry politycznej w III RP. I ten gniew kumulował w końcu, doprowadzając do władzy PiS. Czy tym razem to gniew wygrał wybory dla opozycji?

Nie był to jeden gniew, ale gniew bardzo różnych grup społecznych, który sumarycznie dał taki efekt, że odsunięto Prawo i Sprawiedliwość od władzy. Był ten gniew powiązany ze środowiskiem KOD, towarzyszący rządom PiS niemal od początku, o to, że ta partia dokonuje zamachu na instytucje demokratyczne. Potem pojawił się gniew dużej części kobiet ze względu na zaostrzenie prawa aborcyjnego. A jeszcze później pojawił się gniew związany z sytuacją gospodarczą w Polsce. I wydaje się, że te trzy gniewy, kiedy się ze sobą sumowały, spowodowały, że po ośmiu latach opozycja wreszcie wygrała.

A ta niezwykła frekwencja wśród najmłodszej grupy wyborców? Jakie emocje kierowały nimi?

Stawiałbym, że w tej najmłodszej grupie w dużej mierze istotna była mobilizacja młodych kobiet, dla których właśnie sprawy związane z kwestiami aborcyjnymi, były rzeczami podstawowymi. Podobnie zresztą jak dla części młodych mężczyzn. Domyślam się też, że na mobilizację wśród młodych wyborców mogło też wpłynąć  to, co PiS robi w edukacji. To przesunięcie w stronę konserwatywno-prawicową za ministra Czarka było zdecydowanie zbyt duże.

Wśród komentatorów politycznych krążą niestworzone opowieści o tym, jak to PiS ma dokładnie przebadane wszystkie kwestie związane z potrzebami elektoratu, dzięki czemu od ośmiu lat potrafi sterować nastrojami społecznymi tak, by utrzymać się przy władzy. Te badania to legenda, czy pisowscy spin doktorzy czegoś zaniechali, coś zlekceważyli?

Kiedy spojrzymy na końcówkę kampanii, powiedzmy miesiąc-dwa, widać, że Prawo i Sprawiedliwość miało pomysł, żeby budować polaryzację między sobą a Koalicją Obywatelską Donalda Tuska. Liczyli zapewne na to, że jeżeli Polacy będą mieli do wyboru albo PiS, albo KO, to PiS na tym skorzysta. Więc końcówka ich kampanii wyborczej to było niemniej nieustanne uderzanie w Tuska i jego ugrupowanie. I to  był chyba błąd, ponieważ część wyborców oczekuje od partii, która rządzi od ośmiu lat, że będzie mówiła raczej, jakie ma pomysły na następne cztery lata i co konkretnie zrobi. A PiS to sobie odpuścił. Myślał, że strach przed Tuskiem będzie tą kartą, która ostatecznie przyniesie zwycięstwo. Okazało się jednak, na nieszczęście dla PiS, że oprócz Koalicji Obywatelskiej w grze jest Trzecia Droga Hołowni i Kosiniaka-Kamysza oraz Lewica. I to łączny wynik tych trzech partii odbiera władzę PiS. Rządzący chyba niedoszacowali ilu wyborców może zyskać Trzecia Droga i Lewica, jeżeli oni w kampanii się skupią wyłącznie na atakowaniu Platformy Obywatelskiej.

Co się może zdarzyć teraz z tym gniewem, z tymi emocjami, które wyniosły opozycję do wyborów?

Jak to zazwyczaj jest po wyborach: te emocje na chwilę ucichną i opozycja dostanie swoją szansę. Ale jeśli się okaże, że cały program opozycji sprowadza się do tego, że nie jesteśmy PiS to... Pewnie jest taka grupa wyborców, której to wystarczy, bo tak bardzo mocno nie lubi PiS, że sam fakt, że ta partia już nie rządzi, zaspokoi ich oczekiwania. Ale jest też znaczna część wyborców, która jednak będzie oczekiwała załatwienia konkretnych spraw. Duża część kobiet liczy na rozwiązanie kwestii związanych z aborcją. Duża część młodych ludzi będzie oczekiwała rozwiązania kwestii związanych z brakiem mieszkań. Generalnie Polacy będą pewnie oczekiwali, żeby materialnie i gospodarczo wiodło im się lepiej. Jeżeli okaże się po roku, dwóch, trzech, że opozycja sobie z tym nie radzi, a jedyne co ma do powiedzenia to to, że nie jest PiS, to może się okazać, że za cztery lata ten gniew skieruje się z kolei przeciwko dzisiejszej opozycji.

Ile czasu może dostać nowy rząd na spełnienie tych oczekiwań? Wiadomo przecież, że tych najważniejszych, jak aborcja, czy cofnięcie dewastujących  zmian w sądownictwie i poprawa stanu praworządności, nie da się przeprowadzić dopóki prezydentem jest Andrzej Duda.

To jest oczywiście duży problem dla opozycji, bo prezydent może wiele rzeczy zawetować. Tacy „letni” wyborcy, którzy nie interesują się polityką na co dzień, nie do końca będą przekonani tym rodzajem argumentacji: my chcieliśmy, ale prezydent Duda nam nie pozwolił. Dlatego dzisiejsza opozycja, a za chwilę władza, musi się bardzo dobrze zastanowić, co da się zdobić, mimo prezydenta Dudy i jego ewentualnego weta, żeby pokazać wyborcom, że jednak pewne rzeczy skutecznie wprowadzili. Domyślam się, że obietnica Donalda Tuska podwyżek dla budżetówki, nie jest czymś, co prezydent Duda by zawetował, bo takie weto nie jest w jego interesie jego, ani w interesie PiS. Opozycja do końca kadencji Andrzeja Dudy musi więc mądrze wybierać tematy, które może przeprowadzić, a potem wygrać wyścig prezydencki i wtedy jeszcze z większym zamachem zaatakować.

Największy gniew w ostatnich latach to były protesty kobiet. A tu nawet nie wiadomo, czy koalicjantom się uda wypracować wspólne stanowisko w sprawie dostępności aborcji.

Byłby to bardzo duży problem dla koalicji, gdyby realizacja prawa aborcyjnego nie powiodła się już na etapie wcześniejszym, zanim prezydent Duda zdąży cokolwiek zawetować. Jak popatrzymy na sondaże, które przeprowadzono rok temu, to 90 proc. wyborców KO oczekuje liberalizacji prawa aborcyjnego. Podobnie jak ponad 60 proc. wyborców Hołowni, a nawet większość zwolenników PSL. Jeżeli więc tego się nie uda zrobić, duża część tych wyborców może być zawiedziona. To nie znaczy, że od razu przerzuci głos na PiS, ale to może oznaczać, że za cztery lata nie pójdą do wyborów.

No właśnie, bo tak naprawdę te wybory wygrała dla opozycji ogromna frekwencja. Liczba zwolenników PiS stopniała wprawdzie o 400 tys., ale nadal pozostało im ok. siedem milionów wyborców. Co z ich emocjami? Czy opozycja może liczyć, że ich przyciągnie do siebie, albo przynajmniej zneutralizuje?

Po pierwsze, najprostsze – to nie należy tych ludzi obrażać, atakować bez powodu, wchodzić w konflikt bez przyczyny. Druga rzecz: zastanowić się, czy i co da się zrobić dla tej grupy wyborczej? Być może część z nich jest w sferze budżetowej, która ma obiecane podwyżki. Dla najstarszej grupy wyborców, gdzie PiS ma znaczne poparcie, ważna jest dobrze funkcjonująca służba zdrowia. To coś, czego potrzebują na co dzień. Na pewno opozycji nie uda się odbić wszystkich wyborców PiS, ale wystarczyłoby odbicie niewielkiej ich części albo przynajmniej sprawienie, że za cztery lata zostanie ona w domu, bo stwierdzi, że nie obawia się nowej władzy tak bardzo i nie ma potrzeby dalszego głosowania na PiS.

Skoro wspomniał pan o służbie zdrowia: w ostatnich lat wyraźnie dało się zauważyć pogorszenie jej stanu. Kolejki do specjalistów wydłużyły się monstrualnie. A jednak nie wpłynęło to znacząco na spadek poparcia dla PiS ze strony tego senioralnego elektoratu.

Pewnie jakaś część tych wyborców po prostu wątpi, czy ktokolwiek potrafi to zrobić lepiej. Być może, jeżeli opozycja pokaże, że to potrafi, zyska w ich oczach. Ma cztery lata, żeby się wykazać na tym polu. Rozwiązanie jest proste:

polski system ochrony zdrowia po prostu potrzebuje więcej pieniędzy. Oczywiście trzeba wydawać efektywnie, skutecznie – to wszystko prawda, ale z ograniczonym budżetem pewnych rzeczy się nie przeskoczy. Jeżeli opozycja nie znajdzie dodatkowych pieniędzy na system ochrony zdrowia, to żadne ulepszanie, zwiększanie efektywności i tak dalej, niewiele pomoże.

Zauważył pan, że PiS grał mocno na polaryzację. Czy widzi pan jakąś szansę na schłodzenie tej atmosfery? Nie mówię między partiami, ale między elektoratami?

Jeżeli Lewica i Trzecia Droga, będą się mocno trzymały i będą rosły w siłę, to mogą rozładować trochę tę polaryzację, bo ona przebiega przede wszystkich między zwolennikami KO i PiS. Gdyby trzeciej, czwartej partii udało się uzyskać jakieś stabilne poparcie, powiedzmy na poziomie 15 procent, to doprowadziłoby do zupełnie innej układanki na polskiej scenie politycznej. Tak, by wybór nie był ograniczony do Tuska i Kaczyńskiego, ale by były inne opcje.

W ostatnich wyborach głosowanie na Lewicę bądź Trzecią Drogę okazało się de facto głosowaniem na Tuska, jako premiera.

Oczywiście, ale przed nami cztery lata i każda z tych partii może pokazać, co wnosi do nowego rządu. Może przekonywać wyborców do tego, że być może ten rząd byłby lepszy, gdyby miał trochę silniejszą Lewicę albo silniejszego Hołownię.  Lewica czy Trzecia Droga nie mogą się godzić na dłuższą metę z tym, że będą mniejszym partnerem Koalicji Obywatelskiej, bo to jest droga donikąd, a raczej do  systemu dwupartyjnego, który nie byłby – moim zdaniem – dobry dla Polski.

Będę się jednak upierać, że zwycięstwo opozycji w tej kampanii jest w dużej mierze indywidualnym sukcesem Donalda Tuska, który „gryzł trawę” i parę razy odważnie zawistował, jak choćby z oboma warszawskimi marszami.

Znaczna część wyborców opozycji głosowała ze strachu przed Prawem i Sprawiedliwościom, dlatego wybierali partię, która ich zdaniem miała największe szanse na wygranie z PiS. A tą partią była Koalicja Obywatelska, której przewodzi Tusk. Pytanie: co ci wyborcy teraz zobaczą, kiedy władza została praktycznie odebrana PiS i przychodzi czas rządzenia? Czy nadal będą popierać Tuska i KO, czy zaczną się bardziej kierować programem, a mniej strachem przed Kaczyńskim? Pamięć polityczna bywa krótka. Po roku, dwóch, trzech część tych negatywnych emocji może wygasnąć i w kolejnych wyborach, ci ludzie bardziej będą kierować się konkretnym programem partii politycznych, a nie tym, kto ma największą szansę pokonać Kaczyńskiego.

Odważy się pan za prognozować, co dalej z PiS? Niektórzy mówią, że po utracie władzy ta partia może się rozczłonkować.

Jak sam pan powiedział bardzo dużo osób nadal głosuje na Prawo i Sprawiedliwość. To jest bardzo solidna podstawa, i moim zdaniem, PiS nie powinien wpadać w panikę. Będzie bardzo dużą partią pozycyjną. Tymczasem rząd będzie się składał z różnych formacji, które będą musiały w trudnym dialogu szukać jakiegoś kompromisu. Na pewno nie będzie to łatwe, więc PiS powinno wytrzymać te cztery lata w opozycji i liczyć na to, że wróci do władzy po kolejnych wyborach.