Oblali farbą bramę stoczni. "To miał być krzyk, który zaboli. Polska z marzeń przestaje istnieć"

Na początek rozmowy chciałbym wrócić do wydarzeń na placu Solidarności  sprzed dwóch miesięcy. Po co to panu było? Ma pan opozycyjną kartę z lat 80., potem było osiem lat oporu wobec rządów PiS. A teraz naraził się pan niemal wszystkim „zamachem” na narodową świętość, jaką jest stoczniowa brama nr 2.

Sam się głupio czułem pod tą bramą, dlatego że dla mnie też jest ona bardzo ważnym symbolem. Przywołuje doświadczenie, które miało dla mnie formacyjny charakter. Bo ja przez te parę miesięcy – w sierpniu i po sierpniu – żyłem w Polsce moich marzeń. I, co bardzo dobrze wiem z wielu rozmów z młodymi ludźmi z Ostatniego Pokolenia, oni tamtą ideę uznają też za swoje dziedzictwo, widząc w Sierpniu ‘80 uniwersalny symbol czystego buntu w ewidentnie ważnej sprawie. Bardzo chcieli do tego nawiązać, oczywiście w sposób charakterystyczny dla siebie. W tej sytuacji uznałem, że powinien im w tym towarzyszyć ktoś starszy, kto tamte czasy pamięta, i kogo nie da się oskarżyć, że ma za nic tamte symbole.

A jednak padły zarzuty o wandalizm i bezczeszczenie symboli.

Faktycznie to był akt obrazoburstwa, jeśli się sięgnie do definicji tego słowa, do czasów chrześcijańskich ikonoklastów, którzy niszczyli ludziom święte obrazki, naruszając przy tym ich poczucie sacrum. Robili to jednak nie dlatego, że oni to sacrum mieli za nic, ale przeciwnie – oni tę świętość usiłowali w ten sposób bronić przed przed hipokryzją, przed faryzeizmem, przed zaprzeczeniem wszystkim ważnym wartościom w jakimś drętwym kulcie, który już nie ma niczego wspólnego z oryginalną ideą. Tak samo my chcieliśmy zadać pytanie o to co się stało z tamtą przepiękną ideą? Towarzyszyło nam przy tym przekonanie, że żaden z tych ludzi, którzy się wtedy zbuntowali, nie przeszedłby obojętnie wobec tego, co dzieje się dzisiaj. Nie chodzi tylko o katastrofę klimatyczną i o egzystencjalne zagrożenie, ale też o nierówności społeczne, których skala nie da się porównać z tym, co pamiętamy z czasów PRL. O zanik solidarności. O kompletną ruinę polityki, gdzie – w konkurencji o władzę – diabli biorą wszystkie wartości. O fakt, że na granicy polsko-białoruskiej umierają ludzie. O to, że przez polskie miasta maszerują faszyści i nikt nie protestuje. To miał być krzyk, adresowany do uczestników tamtego pokolenia, który miał zaboleć. Gdzie jesteście, kiedy wszystko to, o co wtedy walczyliśmy, ta piękna Polska, którą widzieliśmy ku własnemu niesłychanemu zdumieniu, Polska z marzeń, przestaje istnieć i obraca się w swoje jakieś absolutnie groteskowe zaprzeczenie?

Tymczasem okazało się, że ta realna, demokratyczna Polska was inwigilowała i na miejscu czekała już na was policja.

Nie będę skarżył, bo poszedłem wiedząc, co mnie tam spotka. No, może nie aż do tego stopnia, bo zachowanie policji było skandaliczne, pod niektórymi względami gorsze niż to, co pamiętam z PRL. Inna sprawa, że to dołożyło szczególną puentę, bo oświadczenie, które tam miałem wygłosić, wykrzyczane spod policyjnych butów, wybrzmiało chyba mocniej. A że wielu osobom się naraziłem – wiem. Natomiast biorąc pod uwagę bardzo złą prasę, jaką ma Ostatnie Pokolenie, powiedziałbym, że stopień zrozumienia dla tej akcji był lepszy niż zwykle.

Sprawa przebiegu tej interwencji była w ubiegłym tygodniu przedmiotem rozprawy w sądzie, ale z pańskiego wpisu w mediach społecznościowych nie do końca zrozumiałem, czym się ona zakończyła.

Dokładnie mówiąc to nie była rozprawa, tylko posiedzenie sądu rozpatrujące nasze zażalenie na sposób przeprowadzenia tej policyjnej akcji, który był w naszej opinii nielegalny, niezasadny i nieprawidłowy. Jeśli chodzi o dwa pierwsze punkty pani sędzina stwierdziła, że interwencja policji była legalna i uzasadniona, ponieważ policja ma między innymi chronić mienie. Natomiast stwierdziła, że odbyło się to w sposób absolutnie niepoprawny. Zdaniem sądu, jeżeli już mielibyśmy zostać zatrzymani, to najwyżej na dwie godziny, a i to nie, bo naszą tożsamość było łatwo ustalić. Wystarczyło nas wylegitymować.

Tymczasem pana przetrzymano pełne 48 godzin.

Mnie 48 godzin, natomiast pozostałych wypuszczono wieczorem poprzedniego dnia, czyli po jakichś 30 godzinach. Mnie trzymali dłużej, pewnie dlatego, że na miejscu, mówiąc kolokwialnie, najwięcej koguciłem. Samo zatrzymanie było sfilmowane i rozpropagowane w mediach społecznościowych, natomiast to co działo się w komendzie przy Nowych Ogrodach uszło uwadze opinii publicznej. A dosłownie nic tam nie odbyło się prawidłowo. Poczynając od tego, w jaki sposób się do nas, i do innych zatrzymanych tam osób, odnoszono. Robiono to w sposób poniżający. Do osoby, z którą mnie zatrzymano, a która jest w trakcie zmiany płci, policjanci mówili np. „cześć piękna”, a każda próba zwrócenia im uwagi, że zatrzymanym przysługują prawa, w tym również do nieupokarzającego traktowania, wywoływała awanturę, po której otrzymywałem polecenie: „siad”. Oczywiście odmawiałem, w związku czym ja – 64-latek, który wygląda, jak wygląda, byłem do tego przymuszany przez kilku funkcjonariuszy. Po czym jeden z nich siadał mi ma kolanach, żebym broń boże nie wstał. Pani sędzia stwierdziła, że aby ustalić, co faktycznie zaszło na komendzie potrzebne byłyby nagrania z kamer na mundurach policjantów i z wewnętrznego monitoringu, ale nie zdecydowała się, by o nie zawnioskować, bo jak powiedziała, tu cytuję z pamięci: „Takie rzeczy się zdarzają i tu też mogły się zdarzyć, ale przecież dobrze wiemy, co będą zeznawać policjanci”. Orzekła też, że skoro zatrzymano nas o 8:35, a faks do prokuratury wysłano o 16:35, a był to piątek, to zrobiono to z premedytacją po to, żeby nikt z tego faksu nie odebrał. Mówiąc kolokwialnie, nie zostawiła suchej nitki, na tym, co tam się działo.

Czy zatem podejmie pan kroki prawne przeciwko tym policjantom?

Oczywiście. Tyle tylko, że moje dotychczasowe doświadczenie pokazuje, że nawet jeśli wygra się taką sprawę – a ileś ich już wygrałem – zasądzone zadośćuczynienie wypłaca Skarb Państwa. A dopiero później Skarb Państwa powinien dochodzić poniesionych kosztów od funkcjonariuszy, którzy są winni tych zachowań. Fachowo to się nazywa regres. Tyle tylko, że coś takiego jeszcze nigdy się nie zdarzyło. Więc ja w tej chwili szukam jakiegoś sposobu, żeby jednak doprowadzić do tego, by to te fizyczne osoby, znane z nazwiska, rzeczywiście odpowiedziały za to materialnie. To nie jest proste, ale się zawziąłem.

Tu doszliśmy do bardziej ogólnego pytania o stan praworządności w Polsce Anno Domini 2025.

Musimy zacząć od tego, że te wszystkie obietnice przywrócenia praworządności składane w trakcie kampanii z 2023 roku, były na wyrost. I trochę się dziwię, że były składane tak lekką ręką, bez zastrzeżeń, wynikających choćby z faktu, że Duda był prezydentem i wiadomo było, że będzie wetował to, co istotnie zawetował. Poza tym to w ogóle nie są proste sprawy, choćby z punktu widzenia ciągłości państwa. Co zrobić z wyrokami z udziałem neosędziów? Nie można ich hurtem unieważnić, bo to by była katastrofa. Ale ta komenda w Gdańsku, w której miałem wątpliwą przyjemność spędzić 48 godzin, funkcjonuje w taki sposób nie z powodu weta Dudy albo Nawrockiego, tylko z woli ministra Kierwińskiego, który wielokrotnie oświadczał, że nie zamierza wyciągać żadnych konsekwencji wobec funkcjonariuszy, którzy wykonują polecenia przełożonych i dobrze służą krajowi. No nie: oni źle służą i fatalnie się przysługują krajowi. To jest jeden z bardzo wielu elementów, po których widać, że ta władza nie zamierza się rozstawać z represyjnymi uprawnieniami umocnionymi w czasie zarządów PiS. Niedawno Watchdog Polska i Amnesty International dostały pisma z MSWiA, informujące, że nikt w rządzie nie jest zainteresowany nowelizacją ustawy o zgromadzeniach publicznych, taką która by chociaż cofała uprzywilejowanie tzw. zgromadzeń cyklicznych, wynalezionych przez PiS. No to też pokazuje intencje tej władzy. No więc jak tu mówić o praworządności, kiedy na granicy umierają ludzie i nie słychać – a przynajmniej ja nie słyszałem – o żadnych postępowaniach w sprawie tych śmierci, które nastąpiły na polskiej ziemi? Za to wszyscy słyszeliśmy o sprawach takich jak proces piątki w Hajnówce, gdzie ludzi, którzy próbowali pomóc, sądzono, a wcześniej represjonowano. Jak mówić o praworządności, skoro ten rząd posunął się w sprawie tak zwanych szczelnych granic o wiele dalej, niż kiedykolwiek miał czelność posunięć się rząd PiS? Jednym z pierwszych ruchów tego rządu było przecież zawieszenie prawa do azylu. I tak dalej, i tak dalej.

CZYTAJ TAKŻE: Kolorowy krochmal w politycznym maglu. O co chodziło w zadymie pod Bramą nr 2

Rozumiem, że w tym kontekście niedawna wypowiedź premiera Tuska o możliwej rewizji Europejskiej Konwencji Praw Człowieka nie była dla pana zaskoczeniem?

Niewiele to w sumie zmienia, ponieważ Europejska Konwencja Praw Człowieka w Polsce i tak nie jest wykonywana. Tymczasem ten rząd powinien mieć świadomość, że kiedyś jego władza się skończy i przyjdą następcy. Dlatego powinien zostawić po sobie państwo bardziej odporne na potencjalnych autokratów u władzy, niż ono było w momencie, kiedy je zastał. A będzie odwrotnie. W dodatku problemem są nie tylko same instytucje i ich kompletny brak odporności, ale też przekonanie, które się ujawniło, na przykład w trakcie deportacji tych ludzi po koncercie Maksa Korża na Stadionie Narodowym, że jak ktoś narozrabiał w naszym kraju, to niech wyp… A to znaczy mniej więcej tyle, że sprawiedliwy proces przed niezawisłym sądem – w powszechnym i akceptowanym przez naszą stronę mniemaniu – należy się wyłącznie ludziom, którzy są niewinni. Jak ktoś „nawywijał”, to żadne prawa mu nie przysługują. Takie myślenie sprzedaje się coraz powszechniej w Polsce. Przywykamy do myśli, że „naszym wolno więcej”. Dopiero jak tamci wrócą do władzy, to będziemy gadać znów o grozie deliktów konstytucyjnych i tak dalej.

Rozmawiałem niedawno z Adamem Bodnarem i na pytanie o zabezpieczenia instytucjonalne, o których pan przed chwilą mówił, odpowiedział, że nie ma co myśleć o asekuracji, tylko trzeba wygrać następne wybory.

Wydaje się więcej niż pewne, że w 2027 roku ten rząd władzę straci i przyjdą ci, których już trochę widzieliśmy, plus nowi z Konfederacji. I co wtedy? Okaże się, że nasze gadanie o Konstytucji będzie już tylko wywoływało śmiech na ulicy. O prawach człowieka też. Zostaniemy nie tylko z instytucjami, które się nie nadają do obrony, ale też z przetrąconymi kręgosłupami. Nie sądzę, żeby ktokolwiek z ludzi, którzy dzisiaj powtarzają, aby Ostatniemu Pokoleniu przejechać porządnie pałami po d…, to zmądrzeją, miał moralne prawo, żeby protestować, kiedy sam będzie dostawać po d...

Kiedy rozmawialiśmy rok temu, w pierwszą rocznicę powołania tego rządu, mówił pan, że choć jest jego przeciwnikiem, to jednak uważa go za najlepszy z możliwych rządów. Czy powtórzyłby pan to dzisiaj? Czy może widzi pan lepszą alternatywę?

Jeśli mielibyśmy mówić o alternatywach, to one wszystkie ocierają się o utopię. Ale utopią jest też założenie, że wygramy wybory w 2027 roku. To się na pewno nie zdarzy. A jakie mogą być tego konsekwencje, trochę boję się myśleć. Dzisiaj, po przegranych wyborach prezydenckich, ten rząd jest legislacyjnie bezczynny, bezsilny wobec spodziewanego weta Nawrockiego. Moim zdaniem bardzo charakterystyczny jest fakt, że nikt – poza nami, Obywatelami RP – nie zająknął się o możliwości, która jest wprost zapisana w Konstytucji: o referendach. Tymczasem nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zapytać Polki i Polaków o tematy, które dla nich są kluczowe. To wymaga debaty, starannego przygotowania pakietu ustaw, które następnie zostaną poddane pod referendum, a ono będzie wiążące również dla Karola Nawrockiego. Wprawdzie z pewnością znajdą się tacy prawnicy, którzy chętnie poszukają jakiejś furtki pozwalającej na taki precedens, a więc zawetowanie referendum. Natomiast koszt polityczny czegoś takiego byłby ogromny. Akurat PiS dobrze wie, ile kosztuje ignorowanie woli ludu, pamiętając, co się stało po tym, jak Platforma odrzuciła wnioski o referenda dotyczące sześciolatków w szkołach i wieku emerytalnego.

Alternatywa, którą ja widzę, to budowanie reformy państwa w oparciu o ruch społeczny, który poszedłby do wyborów z hasłami urządzenia państwa na nowo. Taki ruch miałby szansę wygrać. Tyle tylko, że to jest ostatnia rzecz, o której chcą słyszeć politycy, a za nimi też ludzie mediów, bo to są idee trudno sprzedawalne. Ja wiem, że to są idee utopijne, że nikt tego nie próbował, że to oznacza konieczność wejścia na nieznaną ziemię i tak dalej. Ale alternatywą jest rok 2027. I jeśli, bojąc się tego nieznanego, mamy udawać, że jakoś to będzie, że może nie całkiem przegramy te wybory, to niech nas Pan Bóg ma w swojej opiece.