Szekspir wiecznie żywy. Maciej Gdula: - Rozłam w PiS to szekspirowska walka o sukcesję

Zacznijmy od pytania o pańską wcześniejszą książkę i jej bohaterów. Co dzisiaj słychać w „Miastku” [chodzi o miejscowość na Mazowszu, w której Maciej Gdula prowadził badania, a której nazwy nie ujawnia – D.S.]? Czy jego mieszkańcy mają poczucie jakiejś nadchodzącej tragedii i konieczności jej uniknięcia? Czy może prą do niej, umacniając się w postawach, jakie opisał pan w swoich badaniach sprzed prawie dekady?
Bardzo chciałbym powtórzyć badanie w tamtym mieście, ale pewnie musi jeszcze minąć trochę czasu i muszę wymyślić, jak to sfinansować. Na pewno jest tak, że polityka, która się dzieje na górze, też oddziałuje na to, co jest na dole. Myślę, że dzisiaj w „Miastku” dużo jest więcej dyskusji na temat tego, na którą prawicę głosować, bo Prawo i Sprawiedliwość nie jest już takim oczywistym wyborem. Jest Konfederacja, jest Korona, są podziały w samym PiS, więc myślę, że to jest teraz gorący temat. I ciekawe, jak zdecydują wyborcy w „Miastku”. Na pewno będę to sprawdzał i – już po wyborach – zajrzę na stronę PKW i sprawdzę, jak rozłożyły się głosy.

Czy jednym z tych mechanizmów idących z góry i oddziałujących na „doły” jest poszukiwanie kozła ofiarnego? 
Tak, na pewno. Książkę o Szekspirze pisałem z przekonaniem, że to, co on nam powiedział o rzeczywistości 400 lat temu, jest cały czas aktualne w tym sensie, że pokazywał ogólne mechanizmy rządzące ludzkim postępowaniem i prowadzące do tragedii. Sporo z tych mechanizmów możemy nadal zaobserwować. Z jednej strony są to tzw. moralne paniki. To zjawisko jest przeanalizowane przez Szekspira w „Miarce za miarkę”. „Twardy” przywódca bierze się tam za wprowadzanie porządku i robi to wyznaczając ludzi, którzy są źródłem zagrożenia dla wspólnoty. W tym wypadku są to cudzołożnicy. Szekspir bardzo ciekawie pokazuje, jak wiele osób przyłącza się do tej nagonki i domaga się rozliczeń. Robią to albo dlatego, że sami mają coś do ukrycia, albo przyłączają się do moralnej większości z konformizmu. Myślę, że także dzisiaj moralne paniki są sposobem sprawowania władzy. Dlatego ważny jest przekaz Szekspira, żeby pokładać nadzieję w politykach, którzy pokazują ludziom, że wcale nie są tacy moralni, że też mają swoje winy, swoje grzechy, że wspólnota nie jest bezgrzeszna. Wtedy można przejść na zupełnie inną płaszczyznę moralnej wrażliwości. Taką, która pozwala myśleć o przyszłości, która pozwala żyć, a nie tylko rozliczać innych i sprowadzać na ludzi tragedię.

Wspólnota nie jest bezgrzeszna? Nie po to wstawaliśmy z kolan, żeby teraz słuchać takich napomnień. Twierdzi pan, że natura ludzka jest niezmienna od czasów Szekspira – zgoda, ale przecież warunki społeczne mocno ewoluują. Akumulacja bogactwa, globalizacja czy gigantyczny wpływ mediów społecznościowych na życie ludzi – to chyba wszystko nas jednak różni od tego świata, jaki był znany Szekspirowi.
No właśnie: niby minęło 400 lat, żyjemy – historycznie rzecz biorąc – w najlepszym dla ludzkości czasie, kiedy jest najmniej chorób, najwięcej bogactwa, najlepiej zaspokojone są nasze potrzeby. A jednocześnie wybuchają konflikty, ludzie nienawidzą się, są wściekli, bezwzględni. Szekspir jest w tym sensie skarbem naszej kultury, bo bierze nas za rękę i prowadzi do miejsc, do których nie chcielibyśmy pójść. Pozbawia nas naiwnego optymizmu, konfrontuje kolejny raz z problemami, które nie chcą odejść. Takim dobrym przykładem jest pragnienie władzy dla niej samej, za którym nie kryje się żaden pomysł, po co chcemy rządzić. To jest problem „Ryszarda III”, ale też problem wielu dzisiejszych polityków: zdobywają władzę, ale nie mają dość wyobraźni, by jej używać tak, żeby zmieniać świat na lepsze.
Inny bardzo ważny problem to fakt, że ludzie nie chcą uznać swojej śmiertelności, nie chcą wyciągnąć z niej pełnej konsekwencji, co sprawia, że nie są w stanie zbudować dobrych relacji z młodszymi pokoleniami, z ludźmi, którzy będą żyli po nich. To jest wielki temat szekspirowski z „Króla Leara”, ale też z „Zimowej opowieści”. 

Do kogo jest adresowana ta pańska książka, ze swoją apoteozą duchowości, która ma nas uchronić przed tragedią? Bo przecież ani masowi wyborcy, ani ci których oni wybierają nam na przywódców, raczej nie czytają nic poza wpisami na X czy paskami w telewizji informacyjnej. Ten Szekspir to trochę jest dla pięknoduchów.
Ale jednocześnie Szekspira ludzie wciąż oglądają. Na Szekspira chętnie chodzą do teatru, oglądają filmy o Szekspirze, albo inspirowane sztukami, albo biograficzne, jak ostatnio „Hamnet”. Mam wrażenie, że jeżeli jest ktoś, do kogo można się odwołać, kto jest ważny, wielki i rozpoznawalny poza jakimś wąskim gronem akademickim czy artystycznym, to jest to właśnie Szekspir. Zresztą, jak pan słusznie wyczuł, szukam takich odniesień, które pozwolą docierać do szerszej grupy ludzi – pośrednio i bezpośrednio, bo ci, którzy przeczytają książkę, zastanowią się nad swoją obecnością publiczną, nad tym, jak robią politykę, jakimi są influencerami, jak działają w sferze publicznej, i być może czasami się opamiętają, czasami będą w stanie wyciągnąć rękę do przeciwnika, przebaczyć, pomyśleć o własnych winach, o złu, które czynią. Myślę, że to jest bardzo ważne, bo to buduje tę wrażliwość, która pozwala ze sobą żyć. Natomiast bezwzględne dążenie do sprawiedliwości, bezwzględne dążenie do władzy, myślenie, że będzie się żyło wiecznie – to są mechanizmy, tendencje, które są tragiczne, które niszczą. Także tych, którzy zdobywają władzę, tych, którzy całkowicie zatracają się w dążeniu do sukcesu, tych, którzy nie umieją przebaczać. Więc myślę, że Szekspir jest nam niezwykle potrzebny, nawet jeżeli jest trudny. 

Czy pisząc o postaciach z dramatów Szekspira, myślał pan o konkretnych, współczesnych politykach? Ja sobie nawet powypisywałem trochę nazwisk na marginesie rozdziału o „Juliuszu Cezarze”. Na przykład pańska uwaga o Brutusie, że polityk pozbawiony osądu ludzi, choćby miał słuszność, skazany jest na klęskę, kazała mi pomyśleć o jednym z kandydatów w ostatnich wyborach prezydenckich.
Dla mnie jest niezwykle ciekawe, do jakich wniosków dochodzą czytelnicy, bo każdy trochę inaczej czyta i te dramaty, i te analizy, które przedstawiam. Myślę, że to jest jakaś wartość tej książki – że jest inspiracją do analiz świata polskiej polityki. Przyznaję, że nie napisałbym tej książki bez własnego doświadczenia politycznego – bez tego, że bywałem w różnych sytuacjach, także trudnych, nieprzyjemnych. Funkcjonowałem w partii, funkcjonowałem jako polityk w dyskursie publicznym. To nie zawsze jest spacerkiem i przyjemnym doświadczeniem, ale jednocześnie jest doświadczeniem ważnym.

Polityka jest istotna. Ja w ogóle nie mam takiego odruchu, żeby się obrażać na politykę, żeby się od niej odwracać. Często, jak pisałem coś krytycznego o politykach, to też pisałem krytycznie o sobie – musiałem posypać głowę popiołem. Myślę, że na przykład wiele z analiz postawy Brutusa to jest też analiza moich wczesnych przekonań o polityce, początków mojej biografii politycznej. Miałem wtedy przekonanie, że dużo ważniejsze niż organizacje i ludzie są idee, programy. Dzisiaj uważam, że tak nie jest. Polityka toczy się według innych reguł. Programy spełniają pewną rolę, ale ktoś, kto wyłącznie myśli o programie, na pewno politycznie przegra.
Mam nadzieję, że różne osoby, czytające tę książkę, będą mogły popatrzeć na polską politykę z trochę innej perspektywy niż zazwyczaj. Jeżeli tak będzie, to będę bardzo zadowolony.

No to spójrzmy na rozłam, jaki wydarzył się właśnie w PiS. To dramat czy farsa? Bo raczej nie tragedia.
Zobaczymy, jak sprawy się rozwiną, ale na pewno można powiedzieć, że to bardzo szekspirowski temat, mianowicie sukcesja. Pytanie, kto przejmie władzę w partii, kto zdefiniuje na nowo Prawo i Sprawiedliwość. Jest to w ogóle pytanie o to, czy może istnieć Prawo i Sprawiedliwość bez Jarosława Kaczyńskiego. Na pewno mamy konflikt dwóch osobowości – z jednej strony premiera Morawieckiego, z drugiej strony Przemysława Czarnka. Nawet jeżeli dzisiaj głównie dyskusja jest między Kaczyńskim a Morawieckim, to wiadomo, że chodzi o spór dwóch ludzi ze średniego pokolenia.

Na pewno nie jest tak, że tę władzę w PiS będzie można przekazać w sposób łatwy. Czy nie jest tak, że ta sukcesja doprowadzi do konfliktu? To już widać. I pytanie, czy ktoś stwierdzi, że to jeszcze nie jest jego czas, na przykład zrobi krok w tył, czy wręcz przeciwnie – będzie szukał szansy na uprawianie polityki poza Prawem i Sprawiedliwością. Będziemy mieli wtedy już cztery prawicowe formacje na scenie politycznej. Można z jednej strony powiedzieć, że to jest duża przestrzeń dla wyborców prawicowych, ale z drugiej strony w oczywisty sposób zagraża to wynikowi całej formacji. Może się stać tak, że niektóre z nich nie wejdą do Sejmu, a to będzie oznaczało marginalizację – w przypadku niewejścia dwóch formacji do Sejmu będzie to oznaczało oczywistą utratę szansy na przejęcie władzy.

Skoro o prawicy mowa – znalazłem taki cytat i chciałbym, żeby go pan rozwinął, bo nie do końca jest on dla mnie jasny: „Jeśli coś sprawia, że konserwatyści mają dziś przewagę nad liberałami i lewicą, to decyduje o tym między innymi fakt, iż nie uciekają oni od tej prostej prawdy [że to konkretni ludzie walczą ze sobą, mają osobistą historię i ambicje, używają określonych uzasadnień, żeby zdobyć przewagę i osłabić swoich rywali]”.
Często jest tak, że duża część i liberalnego, i lewicowego elektoratu raczej patrzy na ideę, na programy, na to, jaka wizja świata towarzyszy słowom polityków, a nie patrzy na nich jako na ludzi z krwi i kości – ludzi odważnych, albo trochę strachliwych, zdeterminowanych, albo wygodnickich. Czasami komentatorzy i ci, którzy analizują politykę, niewystarczająco dużą rolę przyznają osobowościom, temu, że to są konkretne osoby. One mogą mówić różne, nawet czasami najlepsze rzeczy, ale później ludzie są zdziwieni, że albo tego nie robią, albo zmieniają poglądy, gdy zmienia się sytuacja. Jeżeli weźmie się pod uwagę, jakimi osobami są konkretni politycy, to wtedy rzadziej damy się zaskoczyć. Ja przyznam, że tym się dzisiaj bardziej kieruję, jako wyborca przede wszystkim, czy jako ktoś, kto stara się zrozumieć politykę i podejmować jakieś decyzje – to jest dla mnie chyba ważniejsze, a przynajmniej nie mniej ważne, niż programy.

Czy mam z tego rozumieć, że nie gorszy pana to, co obecny rząd robi na wschodniej granicy?
Nie, nigdy nie zamykam oczu na zło. Myślę, że to, co się dzieje wobec migrantów, także wobec mniejszości w Polsce, to jest polityka obłaskawiania prawicy i nakręcania poczucia, że to inni są głównie źródłem zła, inni są źródłem naszych problemów – bez uwzględnienia tego, że my też czasami robimy coś złego. Czasami robienie złych rzeczy do pewnego stopnia jest konieczne, nie da się tego uniknąć, ale to nie znaczy, że one nie są złe. Mam wrażenie, że to, co się dzieje na granicy, przekracza ten wymiar zła, które jest konieczne i pod tym względem nie do zaakceptowania. A druga sprawa: to nakręca atmosferę niechęci do mniejszości, strachu przed obcymi. W moim przekonaniu to nie jest dobry kierunek. To też nie jest wytwarzanie atmosfery, w której ta ekipa może myśleć o łatwej kampanii wyborczej.

To co z tym pańskim optymizmem?
Nie ma łatwego optymizmu. Co nie znaczy, że pogrążam się w pesymizmie. Zawsze staram się dostrzegać jakieś opcje optymistyczne, pozytywne, mieć jakąś nadzieję. Nie jest przecież powiedziane, że na dekady jesteśmy skazani na polityków, którzy dziś nami rządzą. Nie tylko na prawicy mają prawo do nowych twarzy.