Można się zastanawiać, czy w przypadku zakupu Pegasusa nie mamy do czynienia z przestępstwem zdrady

Politycy PiS twierdzą, że Senat nie ma uprawnień do powoływania komisji śledczej, i bojkotują wasze prace jako nieuprawnione i motywowane politycznie.

To prawda, że Senat nie ma prawa powoływać komisji śledczej, która pracuje w oparciu o Kodeks postępowania karnego, ale może powoływać komisje do wyjaśniania określonych spraw. I właśnie, w oparciu o ten przepis Regulaminu Senatu, powołaliśmy komisję nadzwyczajną, która postawiła sobie trzy cele. Po pierwsze – wyjaśnienie przypadków nielegalnej inwigilacji z użyciem szpiegowskiego oprogramowania Pegasus oraz naruszeń prawa poprzez zakup i używanie tej broni cybernetycznej przez służby specjalne. Po drugie – ocenę wpływu tej nielegalnej inwigilacji na proces wyborczy w Polsce. I po trzecie – przygotowanie raportu, który byłby podstawą do opracowania projektów ustaw, które, - mówiąc kolokwialnie, ucywilizowałyby działalności służb specjalnych w Polsce. Być może będziemy postulować wprowadzenie niezależnego urzędu, który nadzorowałby działalność służb i interweniował w przypadkach podejrzenia przekroczenia uprawnień stosowania inwigilacji.

Kiedy słyszę „niezależny urząd”, to od razu przychodzi mi na myśl Krajowa Rada Sądownictwa albo Trybunał Konstytucyjny, i ich „niezależność”…

Dlatego właśnie demokratyczna większość w Senacie zdecydowała się zająć tą sprawą. Naszym prawem, a nawet obowiązkiem, jest wyjaśnianie wszelkich spraw, które budzą kontrowersje w społeczeństwie, i które domagają się wyjaśnienia. Szczególnie, w sytuacji gdy organy uprawnione i zobowiązane do takiego wyjaśnienia, jak prokuratura, jak służby specjalne, minister sprawiedliwości, nie podejmują działań w tym zakresie, bo nie są zainteresowane wyjaśnieniem tej gigantycznej afery, która uderza w podstawy polskiej demokracji.

Jak senatorowie PiS tłumaczą swoją niechęć do udziału w tej komisji nadzwyczajnej?

Obóz władzy przyjął na początku taktykę wyśmiewania całej problematyki związanej z używaniem oprogramowania Pegasus. Okazało się jednak, że nie da się tej sprawy zamieść pod dywan. Fakt użycia w Polsce Pegasusa ujawnił Citizen Lab, który jest niezależnym ośrodkiem badawczym przy jednym z najlepszych uniwersytetów na świecie, w Toronto. A potem potwierdziła to uznana i szanowana w świecie organizacja Amnesty International. Wtedy zmieniono taktykę i prezes PiS, a zarazem – co istotne – wicepremier do spraw bezpieczeństwa, potwierdził de facto zakup Pegasusa. Potwierdzenie faktu nielegalnego zakupu tego oprogramowania zmieniło taktykę Prawa i Sprawiedliwości, które teraz bagatelizuje prace komisji, a przy okazji dba, by media publiczne przemilczały tę bulwersującą sprawę.

Pan twierdzi, że urzędnicy państwowi są zobowiązani do stawienia się przed waszą komisją.

W preambule Konstytucji mówi się o zasadzie państwa prawa, jaką jest współdziałanie władz, rozumiane, jako współpraca władzy wykonawczej, ustawodawczej i sądowniczej, również ich wzajemna kontrola. Z tego wywiedziono zapis w regulaminie Senatu, który mówi wprost, że na żądanie przewodniczącego komisji, w zakresie spraw będących przedmiotem prac tej komisji, przedstawiciele Rady Ministrów, instytucji w państwowych i samorządowych, urzędów, uczelni, słowem, wszystkich tych podmiotów, które mają związek z budżetem państwa, są zobowiązani do współpracy z komisją. A w szczególności do przekazywania materiałów oraz czynnego udziału w posiedzeniach komisji. To jest przepis, który nie ma, co prawda, żadnej sankcji karnej, ale jeżeli przedstawiciele władzy nie będą stawać, to będzie tylko dowodem, że mają coś do ukrycia.

Już pierwszego dnia prof. Jerzy Kosiński z gdyńskiej Akademii Marynarki Wojennej „nie dojechał” na obrady komisji.

Wiemy, że używano nielegalnego nacisku na profesora. Jako ekspert w zakresie cyberbezpieczeństwa miał on opowiedzieć ,jak działa taka broń cybernetyczna i dlaczego jest niebezpieczna, ale po prostu uległ presji. I to jest kolejny dowód na to, że władza się tej sprawy boi.

Senator Pęk z PiS ironizował, że członkowie komisji już doskonale wiedzą, do jakich dojdą wniosków i że można by od razu przystąpić do sporządzenia raportu końcowego. A pan się czegoś nowego dowiedział po tych pierwszych dniach pracy komisji?

Na razie utwierdzam się w przekonaniu, że w całym procesie zakupu oprogramowania Pegasus władza starała się zamaskować wszystkie czynności, które do tego zakupu prowadziły. To zostało dobrze udokumentowane przez byłego i obecnego prezesa NIK. Te działania miały na celu ukrycie tego faktu, nie tylko przed opinią publiczną, ale również przed częścią członków obozu władzy.

Jak się panu wydaje, dlaczego?

Analitycy Citizen Lab opisywali, że we wszystkich innych znanych im przypadkach operatorzy wykorzystują urządzenie Pegasus do działania na terenie obcych państw. W domyśle: infiltrują jakiejś środowiska terrorystyczne poza obszarem własnego państwa, dlatego, że to jest narzędzie do walki z terroryzmem. Wewnątrz kraju stosują inne, bardziej „praworządne” metody. Jedyne operator, który został nazwany Orzeł Biały, pod czym się kryje się oczywiście Centralne Biuro Antykorupcyjne, używał tego narzędzia wyłącznie w Polsce. Czyli wykorzystywał je przeciw obywatelom Polski. Stąd zakamuflowanie całego  procesu zakupu Pegasusa.

Tajne służby powinny chyba działać tajnie?

Do tego, żeby zakupić legalnie narzędzie do operacji specjalnych, przeznaczone są odpowiednie narzędzia budżetowe. Tymczasem użyto do tego, niezgodne z prawem budżetowym, środka, którym dysponował minister sprawiedliwości, czyli Funduszu Sprawiedliwości, który powstał, w celu finansowania wsparcia dla ofiar przestępstw. Już sam fakt, że wykorzystano ten fundusz do zakupu Pegasusa, jest przestępstwem.

Podsumujmy zatem: polskie służby mogą mieć Pegasusa. Być może nawet powinny go mieć, ale powinny go zakupić w inny sposób niż to zrobiły, a przede wszystkim powinny go użytkować inaczej niż to miało miejsce.

Tak. Polskie służby mogą kupić oprogramowanie do operacji specjalnych, polegających na inwigilowaniu, ale, zgodnie z prawem, wykorzystując pieniądze z budżetu państwa. W tym przypadku kupiono Pegasusa za środki, które są przeznaczone na zupełnie inne cele, i to w sposób zakamuflowany. Natomiast, czy można było kupić Pegasusa legalnie i legalnie używać – to jest pytanie, które czeka na wiarygodne wyjaśnienie, ale jestem przekonany, że nie.

Skąd wątpliwości?

Dlatego, że jest to system, którego efekty pracy mogą być wykorzystywane przez służby obcych państw. To jest niezwykle ważny wątek, ponieważ Pegasus to program, który gromadzi bardzo wrażliwe dane, ale dysponentem tych danych, tych tajnych operacji, które głęboko ingerują w prywatność obywateli, jest NSO, izraelska firma, która, bez wątpienia, współpracuje ze służbami państwa Izrael. W takim wypadku można zastanawiać się, czy nie mamy do czynienia z przestępstwem zdrady.

Z wypowiedzi ekspertów z Citizen Lab wynika, że inne państwa też mogły mieć dostęp do tych danych.

To są pytania, na które na dziś jeszcze nie możemy mieć odpowiedzi. A chodzi nie tylko o wrażliwe dane na temat wielu osób, ale też o wiedzę o funkcjonowaniu służb, funkcjonowaniu państwa. Rodzi się obawa, że w tym wypadku bardzo poważnie naruszono bezpieczeństwo państwa.

Myślę, że trzeba powiedzieć kilka słów o samym tym oprogramowaniu. Ten system nie tylko inwigiluje użytkownika telefonu i jego rodzinę, ale może też manipulować. Może kreować pewne wydarzenia, na przykład dokonać wpłaty na konto użytkownika przejętego telefonu, czy też z tego konta pobrać pieniądze. To jest naprawdę niezwykle kreatywne urządzenie, które zostało wymyślone m.in. po to, żeby destabilizować, wprowadzać w błąd, manipulować grupami przestępczymi i grupami terrorystycznymi. Żeby wysyłać fałszywe SMS-y, maile. Tymczasem wykorzystano je wobec polskich obywateli, którzy, z różnych powodów, byli niewygodni dla władzy. Zbyt dociekliwi w ujawnianiu afer i nadużywania władzy, jak w przypadku senatora Brejzy, czy mieli odwagę, jak prokurator Wrzosek, aby, zgodnie z polskim prawem, podjąć próbę dochodzenia w sprawie legalności wyborów kopertowych.

Prezes NIK Marian Banaś zasugerował, że Pegasus mógł być też wykorzystywany przeciw niemu.

Nie wykluczył tego, chociaż tak tego nie nazwał. Ale mamy doniesienia niektórych mediów, że to szpiegowskie oprogramowanie, zamiast śledzenia terrorystów, mogło być używane do inwigilowania osób z własnego środowiska obozu władzy. Prawdopodobnie właśnie dlatego utajniono zakup tego urządzenia, bo kupujący, czyli minister sprawiedliwości do spółki z CBA, nie chcieli, żeby o tym wiedzieli ich partyjni koledzy. To jest bardzo prawdopodobna hipoteza.

Pojawiła się nawet plotka, że Jarosław Kaczyński potwierdził, że służby mają Pegasusa właśnie na złość Kamińskiemu i Ziobrze, bo dowiedział się, że jego również podsłuchiwali.

Wszystko to wskazuje, że wewnątrz obozu władzy jest grupa ludzi, która zawładnęła służbami i używa ich nie tylko do walki z przeciwnikami politycznymi, ale wszystkimi, którzy mogliby ich władzy zagrozić. To sytuacja, która uderza fundamenty demokratycznego ładu w Polsce, bowiem oznacza, że każdy obywatel może być nielegalnie podsłuchany, jeśli taki jest kaprys kilku wysokich urzędników państwowych.

To sytuacja, która uderza fundamenty demokratycznego ładu w Polsce, bowiem oznacza, że każdy obywatel może być nielegalnie podsłuchany, jeśli taki jest kaprys kilku wysokich urzędników państwowych.

Sławomir Rybicki / członek senackiej komisji nadzwyczajnej ds. Pegasusa

Drugim celem waszej komisji jest ustalenie, na ile użycie Pegasusa mogło mieć wpływ na wynik wyborów w 2019 roku.

To ważny przedmiot naszych zainteresowań, przedstawiciele rządu PiS użyli podsłuchu operacyjnego wobec Krzysztofa Brejzy, a więc osoby, która w 2019 r. prowadziła kampanię wyborczą największej partii opozycyjnej. Można więc domniemywać, i to graniczy właściwie z pewnością, że władza użyła nielegalnych narzędzi, żeby osłabić opozycję w wyborach. Bo przecież pozyskiwanie informacji o tym, co planujesz, jaki masz program, jaki plan działania, to bezcenna wiedza dla konkurencji politycznej w rywalizacji wyborczej. Mało tego, nie tylko uzyskiwano taką wiedzę, ale też użyto zdolności tego programu, żeby manipulować informacjami, żeby je zniekształcać. Na końcu zaangażowano w to wszystko telewizję publiczną, która te zmanipulowane informacje przekazywała opinii publicznej, stawiając w złym świetle szefa kampanii PO. To jest przestępstwo, które uderza podstawy polskiej demokracji, czyli wolne i równe wybory.

Liczy pan, że ustalenia komisji mogą wpłynąć na radykalne obniżenie poparcia PiS?

Trzeba obnażać działania władzy, które są nielegalne i prowadzą do dalszej destrukcji poziomu praworządności w Polsce. To niezmiernie ważne z punktu widzenia wolności i praw obywatelskich, bo inwigilacja może dotyczyć każdego obywatela. Będziemy wnikliwie i z determinacją badać wszystkie wątki, które w tej sprawie będą dla nas dostępne. Wierzę, że nasza komisja będzie gościć wiele osób, które będą chciały pomóc w ujawieniu prawdy. I po drugie, że uda się zrealizować ten ostateczny cel, jakim jest raport, który byłby podstawą do prac legislacyjnych nad prawdziwą cywilną kontrolą nad działalnością służb specjalnych w Polsce.  

By takie prawo mogło zostać uchwalone, musi się ukształtować inna większość sejmowa…

Głęboko wierzę, że praca komisji senackiej, która pokazuje opresyjną naturę władzy PiS, obnaża jej mechanizmy, przyczyni się również do tego, aby Polacy docenili w jeszcze większym stopniu potrzebę ochrony swoich praw obywatelskich, wolności, prywatności. A to jest możliwe tylko w demokratycznym państwie, w którym działalność służb specjalnych, wyposażonych w nadzwyczajne środki inwigilacji, będzie w sposób obiektywny i bezstronny analizowana i kontrolowana.

A pan się nie boi, że ma Pegasusa w telefonie?

Sprawdzę to przy okazji, aczkolwiek opresyjna władza ma wiele innych narzędzi do kontroli i inwigilacji. Muszę powiedzieć, że to jest dla mnie smutna refleksja, bo zaczynałem działalność opozycyjną dość wcześnie, jeszcze w późnych latach siedemdziesiątych. Podejrzewaliśmy wtedy, że w naszym rodzinnym mieszkaniu jesteśmy podsłuchiwani przez Służbę Bezpieczeństwa PRL, więc najważniejsze informacje wymienialiśmy, pisząc je na karteczkach, bez użycia głosu. Fakt inwigilacji naszego mieszkania i telefonu potwierdził się, po tym jak Polska odzyskała wolność. Myślałem, że już nigdy nie znajdę się w sytuacji, gdy będę miał poczucie, że ja i wiele innych osób, możemy być przedmiotem nielegalnej inwigilacji z powodów politycznych. Choć powstrzymuję się od prostego porównania współczesnej Polski z państwem komunistycznym, niestety zauważam, że, choć przy użyciu nowocześniejszych narzędzi, metody walki z opozycją.