Polska jest zaprojektowana na 60 milionów mieszkańców, tymczasem niebawem może nas być o połowę mniej

Uważają panowie, że zapobieżenie kryzysowi demograficznemu, a więc spadającej liczbie ludności, jest ważniejsze niż powstrzymanie kryzysu klimatycznego. Dlaczego? 

Sensem ograniczania negatywnego wpływu ludzi na środowisko jest to, by na ziemi ludziom żyło się lepiej. Doprowadzenie walki ze zmianami klimatu do twierdzenia, że lepiej, żeby nie było ludzi albo żeby ludzi było zdecydowanie mniej, bo wtedy klimat będzie lepszy – jest czymś, co nazwałbym odhumanizowaniem. Bo dla kogo ten klimat ma być lepszy, jeżeli nie będzie ludzi, którzy będą z niego korzystać? 

Nie wydaje mi się, żeby ktoś na serio głosił potrzebę samounicestwienia gatunku ludzkiego. Z drugiej strony globalne ocieplenie i podniesienie poziomu oceanów powoduje, że obszarów sprzyjających życiu i nadających się do uprawy roślin będzie ubywało. Siłą rzeczy zrobi się dla nas ciaśniej na Ziemi. 

Niestety w poważnych publikacjach coraz częściej pojawiają się głosy, by dla ratowania klimatu mieć mniej dzieci lub wcale (chociażby cytowany w książce artykuł z „The Guardian”). Miejsca na Ziemi cały czas jest wystarczająco dużo, podobnie jak zasobów, które są potrzebne, żeby wyżywić całą obecną ludzkość. Jest natomiast problem z nierównym podziałem tych zasobów i w ogóle z nierównym podziałem bogactwa. Wracając do demografii – według prognoz ONZ, które od kilku dekad przeszacowują faktyczną liczbę mieszkańców, za 30-40 lat liczba mieszkańców na Ziemi zacznie spadać. Zbliżamy się do apogeum liczby ludności. Za 100 lat tego miejsca będzie więcej, bo po prostu ludzi będzie mniej. 

A jaka, według panów, byłaby optymalna liczba mieszkańców Ziemi? 

Takich szacunków się nie podejmujemy. Natomiast z punktu widzenia Polski, bo nasza książka jest przede wszystkim o Polsce, optymalna liczba mieszkańców naszego kraju to ok. 60 milionów. Na tyle Polska jest zaprojektowana. 

Na jakiej podstawie panowie tak twierdzą i na czym polega to „zaprojektowanie”? 

Według obecnie obowiązujących planów zagospodarowania przestrzennego w Polsce terenów pod zabudowę mieszkaniową wystarczy dla ok. 60 mln mieszkańców. Podobne wnioski płyną z publikacji naukowców zajmujących się geografią przestrzenną m.in. prof. Przemysława Śleszyńskiego. Sieć miejscowości (mniejszych i większych) w Polsce jest tak zaprojektowana, że optymalnie wykorzystana będzie właśnie wtedy, gdy będzie nas ok. 60 milionów mieszkańców. Jest to poziom, gdy infrastruktura potrzebna do wygodnego życia w Polsce będzie w pełni wykorzystana, będzie miał kto ją utrzymywać, a jednocześnie nie będzie „za ciasno”. 

Dzisiaj mamy do czynienia z bardzo dużą migracją do największych miast, szczególnie do „wielkiej piątki”, czyli Warszawy, Poznania, Wrocławia, Krakowa i Trójmiasta i ich „obwarzanków”. Natomiast cała reszta Polski się bardzo mocno się wyludnia i te procesy przyspieszają. Gdybyśmy znaleźli sposób na równomierny rozwój kraju, to te 60 milionów osób mogłoby tutaj swobodnie żyć, mając do dyspozycji wszelką niezbędną infrastrukturę: mieszkania, przedszkola, żłobki, szkoły, ośrodki zdrowia, etc. 

Mieszkania też? Bo przecież cały czas mamy ich niedobór, a ceny są jak z kosmosu. 

Mieszkań brakuje przede wszystkim w największych miastach. Natomiast jeżeli przejedziemy się po Polsce peryferyjnej, to widzimy tam coraz więcej pustostanów, lub domów, w których mieszka jedna starsza już osoba. I w tym sensie – statystycznie – powierzchni mieszkalnej mamy wystarczająco dużo, natomiast jest ona w dużej mierze usytuowana nie tam, gdzie Polacy chcieliby mieszkać. 

A czym te 70 milionów miałoby się zajmować? Automatyzacja pracy – szczególnie teraz, gdy do konkurencji weszła sztuczna inteligencja – powoduje, że wielu socjologów przewiduje, że poszerzać się będzie klasa ludzi zbędnych, takich który dla których nie ma i nie będzie miejsca na rynku pracy. 

Podobne głosy pojawiały się już 200 czy 100 lat temu, kiedy początki mechanizacji i automatyzacji wielu procesów przemysłowych też rodziły obawy o to, czy za chwilę ludzie nie będą masowo bezrobotni. Póki co, takiej takiej sytuacji nie mamy. Natomiast będziemy w coraz większym stopniu mieli problem niedopasowania kompetencji i umiejętności do potrzeb rynku pracy i przede wszystkim na tym powinniśmy się skupić. Jeśli bowiem Polska będzie się rozwijać to zapotrzebowanie na pracę pozostanie przynajmniej na obecnym poziomie, a liczba osób w wieku produkcyjnym będzie spadać. Według różnego rodzaju szacunków w ciągu najbliższych kilkunastu lat ta luka na rynku pracy, jaką trzeba będzie zapełnić, to może być nawet 5 milionów osób. Sztuczna inteligencja, czy w ogóle robotyzacja, upraszcza pewne procesy, wykonuje za ludzi te najprostsze prace, natomiast ciągle pojawiają się nowe miejsca, w których póki co jeszcze maszyna człowieka nie zastąpi. 

Książka panów to taki trochę zakamuflowany apel do rodaków, żeby mieli więcej dzieci. Z drugiej strony decyzja o posiadaniu dziecka, to sprawa niezwykle osobista, intymna. Jak więc prowadzić politykę pronatalistyczną bez ingerowania w prywatność obywateli?

Podniósł pan bardzo ważną kwestię. Z tym, że ja bym się nie zgodził, z twierdzeniem, że apelujemy do rodaków, żeby mieli więcej dzieci. My apelujemy do rządzących, żeby usunęli bariery, które sprawiają, że Polacy mają mniej dzieci niż by chcieli mieć. Polska jest krajem o jednej z największych na świecie luk dzietności, czyli różnicy między liczbą faktycznie posiadanych dzieci, a aspiracjami rodzicielskimi. Gdyby Polacy faktycznie mieli tyle dzieci ile chcieliby mieć, co deklarują w różnych badaniach, mielibyśmy w Polsce zastępowalność pokoleń [2,1 dziecka na kobietę – red.]. Natomiast realna dzietność jest u nas o połowę mniejsza. W tej chwili zbliża się do jedynki i kto wie, czy w przyszłym roku nie spadnie poniżej poziomu tej jedynki. Diagnozujemy powody, dla których Polacy dzieci nie mają i pokazujemy szeroko rozumianym elitom – co można zrobić, żeby pomóc Polakom zrealizować ich aspiracje rodzicielskie. Podsumowując: nie chodzi o to, żeby polityka społeczna nakłaniała do rodzenia dzieci, ale usuwała bariery dla tych, którzy chcą mieć dzieci. 

Współautor książki, Bartosz Marczuk, jako wiceminister, wdrażał program 500 plus. Jakie panowie wyciągają wnioski z jego rezultatów? Bo – i tu raczej wszyscy są zgodni – bezpośrednio na zwiększenie dzietności to nie zadziałało. 

Wbrew temu, co się szeroko mówi, wprowadzenie tego programu wpłynęło na podniesienie dzietności, a w każdym razie wzrost jeśli chodzi o urodzenia trzecich i kolejnych dzieci. Trochę wzrosły też urodzenia drugich dzieci. Natomiast nie wzrosły urodzenia pierwszych dzieci, więc ten efekt był krótkotrwały. Udało się za to co innego. Jeszcze kilkanaście lat temu byliśmy krajem z gigantycznym poziomem ubóstwa wśród dzieci. W skrajnej nędzy żyło wtedy ok. 700 tys. dzieci! I tę plagę udało się w dużej mierze zwalczyć. Kolejnym elementem było podniesienie kapitału społecznego. Bardzo wielu rodziców, dzięki temu programowi, wreszcie mogło wysłać dzieci na wycieczkę szkolną, czy kupić wszystkie przybory szkolne, których wcześniej nie mieli. Tego typu programy są też standardem w większości krajów UE, co miało wpływ na decyzje o emigracji (po wejściu Polski do UE w rodzinach emigrantów poakcesyjnych urodziło się kilkaset tysięcy polskich dzieci). Wprowadzając ten program dobiliśmy do średniej UE, co wyrównuje nasze szanse konkurencyjne w coraz bardziej przyspieszającej „wojnie o ludzi”.

Zwracają też panowie uwagę na fakt, że pozytywnie na decyzję o posiadaniu większej liczby dzieci wpływa religijność. Jak państwo ma ma prowadzić aktywna politykę prodziecięcą na tym polu, nie rezygnując ze świeckości?

Oczywiście nie chcemy w żaden sposób naruszać zasady świeckości państwa oraz autonomii państwa i Kościoła. Książka jest skierowana do szerokiego grona aktorów społecznych, nie tylko do władz państwowych i samorządowych, ale też do organizacji pozarządowych oraz kościołów. I pokazujemy również w niej przykłady zachowań ze strony osób będących w kościele, które wypychają dzieci ze sfery publicznej, wypychają dzieci z kościołów. Apelujemy między innymi też do Kościoła katolickiego, który jest w Polsce największym kościołem, żeby deklarowana prorodzinność, otwarcie na życie na dzieci, dotyczyło też tych dzieci, które już są urodzone, które czasem hałasują, czasem trochę biegają. Chcemy, żeby kościół był miejscem przyjaznym dla dzieci. Niewiele jest takich płaszczyzn, które budowałyby poczucie wspólnoty wśród Polaków, jak religia. W związku z tym nasz drugi postulat w tym obszarze – pozostawienie w sferze publicznej symboli religijnych, mówienie o tym, skąd bierze się nasza cywilizacja, skąd bierze się nasza historia. To jest element, który buduje wspólnotowość, a jednocześnie wspiera dzietność. Widzimy to chociażby na przykładzie Izraela, gdzie nawet osoby, które nie są religijne, ale żyją w otoczeniu osób religijnych, mają więcej dzieci, niż osoby niereligijne w innych krajach. 

A w jaki sposób w zwiększeniu dzietności Polaków przeszkadza warszawski Pałac Kultury i Nauki? Trochę zaskoczył mnie postulat jego zburzenia, z którym panowie wystąpili. 

Oczywiście, kiedy wyciągniemy to z całego kontekstu, może to brzmieć absurdalnie. Natomiast my pokazujemy go jako symbol sposobu myślenia. Powinniśmy budować naszą wspólnotę narodową opartą na dumie i poczuciu przynależności do pewnej grupy, która jest grupą wyjątkową. To także element, który wpływa na aspiracje rodzicielskie. Pałac Kultury jest symbolem kilkudziesięcioletniego panowania imperium radzieckiego nad Wisłą. Podobnym symbolem rosyjskiej dominacji w czasie zaborów była cerkiew Aleksandra Newskiego, której kopuła była widoczna z każdego miejsca Warszawy. Po odzyskaniu niepodległości nasi dziadowie ją zburzyli. Tymczasem, choć wolna Polska istnieje już od ponad 35 lat, ten symbol dominacji radzieckiej ciągle stoi. Dlatego proponujemy, żeby w to miejsce zbudować dwa biało-czerwone wieżowce, które swoim kształtem będą nawiązywałyby do skrzydeł husarskich. Husaria to jest przykład polskiego know-how, polskiej myśli technicznej, strategicznej, wojskowej, która doprowadziła do powstania jednostki bojowej, będącej przez dwa wieki postrachem całej Europy. 

W książce panów pojawia się też postulat przyznania rodzicom prawa do głosowania w imieniu swoich niepełnoletnich dzieci. 

Chodzi o to, żeby w starzejącym się społeczeństwie głos rodziców był bardziej słyszalny. Jeśli siła głosu rodziców będzie większa, niż dzisiaj, to w programach partii politycznych pojawią się postulaty, których celem będzie ułatwienia życia rodzinnego i zwiększenie liczby rodzin. To też w sferze symbolicznej dowartościowałoby rodziny i rodziców wychowujących dzieci i w pewnym sensie mogłoby wpływać na budowanie prestiżu rodzicielstwa. Tego typu sposób głosowania był rozważany już w kilku krajach, między innymi w Niemczech, choć ostatecznie go tam nie wprowadzono. Jestem jednak przekonany, że w końcu któryś kraj taką zasadę przyjmie i bardzo bym chciał, żebyśmy my tutaj byli prekursorami, a nie naśladowcami. 

Ostatni rozdział książki poświęcony jest imigracji, jako jednemu ze sposobów radzenia sobie z problemem niedoboru ludności. Ale – zważywszy na to, co słyszymy od polityków niemal wszystkich opcji, na temat imigrantów, czy jest w ogóle klimat do spokojnej rozmowy na ten temat?

Rzeczywiście imigracja stała się tematem bardzo silnych sporów politycznych, a społeczeństwo też jest coraz bardziej podzielone i coraz bardziej niechętne imigracji. Niemniej musimy o tym rozmawiać, bo liczba osób w wieku produkcyjnym w ciągu najbliższych kilkunastu lat będzie szybko spadać, a nawet gdyby dzisiaj dzietność wzrosła dwukrotnie – co oczywiście jest nierealne – pierwsze efekty tego wzrostu na rynku pracy będą widoczne za ponad 20 lat. Więc jeśli chcemy, żeby nasza gospodarka się rozwijała, chcemy żyć na poziomie, na którym żyjemy dzisiaj, to nie mamy innego wyjścia – musimy uzupełnić te braki osobami z zewnątrz. Więc siłą rzeczy imigracja będzie miała miejsce. Ona zresztą już jest. I albo ta imigracja będzie niekontrolowana, przypadkowa, trochę tak jak to dzieje się do tej pory, albo będziemy te decyzje podejmować w sposób przemyślany, w uporządkowany. Zdecydowanie preferujemy tę drugą wersję. Postulujemy najpierw szukać tego uzupełnienia wśród 20 milionów Polaków żyjących poza granicami, a dopiero w drugiej kolejności otworzyć się na pozostałe osoby, podejmując działania mające na celu integrację, asymilację, a także przekonanie społeczeństwa, że te osoby, które tutaj przyjeżdżają, pracują na nasz dobrobyt. 

Michał Kot i Bartosz Marczuk, autorzy książki „Jak uniknąć demograficznej katastrofy. O ludnościowym PEGAZ-ie, równaniu rodzinnym i dobrym miejscu do życia”, będą gośćmi kolejnego spotkania z cyklu „Rozmowy O!”, które odbędzie się w środę 19 listopada o godzinie 17:00 w Tower Olivia Sky Club, Gdańsk, al. Grunwaldzka 472, poziom 12. Wstęp wolny, obowiązują zapisy za pośrednictwem kodu QR lub na stronie internetowej. Patronem medialnym spotkania jest „Zawsze Pomorze”.