Polska potrzebuje debaty o odstraszaniu nuklearnym. Dlaczego to klucz do bezpieczeństwa?

Jacek Bartosiak w przedmowie do pańskiej książki napisał, że zmieni ona na zawsze sposób rozmawiania o polskiej strategii nuklearnej. Czy w ciągu tych kilku miesięcy od opublikowania tych słów i całej książki widzi pan jakąś zmianę? 

Początkowo książka rzeczywiście wzbudziła dość duże zainteresowanie, ale obawiam się, że tak jak to jest zazwyczaj w Polsce z dyskusjami na jakieś istotniejsze tematy, zostanie ona „niedogotowana”. Mam wrażenie, że to jest atrybut polskiej polityki, w której nic nie dzieje się naprawdę, tylko odbywa się w ramach powierzchownych symboli. Natomiast o tyle zgadzam się z Jackiem Bartosiakiem, że chciałbym myśleć, że jeżeli kiedyś ta debata zostanie podjęta w poważniejszy sposób, to nie będzie możliwości, aby uniknąć przywołania pewnego zestawu użytych przeze mnie pojęć, których wprawdzie ja sam nie stworzyłem, ale które nie funkcjonowały wcześniej w polskiej myśli dotyczącej broni jądrowej. Bo nie było żadnej myśli dotyczącej broni jądrowej. 

A co by się musiało wydarzyć, żeby ta debata mogła zostać podjęta na poważnie? 

Teoretycznie wszystko, co powinno się wydarzyć, już się wydarzyło. Mamy do czynienia z kompletnym rozpadem systemu międzynarodowego, o którym sądziliśmy, że daje nam bezpieczeństwo. Że jesteśmy odbiorcami gwarancji, które interpretowaliśmy jako bezwarunkową obietnicę pomocy w razie agresji zbrojnej. Co zresztą jest naszą interpretacją – a nie wiernym odbiciem tego, co te gwarancje faktycznie zawierają. Tymczasem Amerykanie zmieniają swoją strategię i wycofują się z Europy i – prawdopodobne – będą się wycofywać z większości kluczowych regionów na świecie. A jednak polskie elity polityczne wypierają tę rzeczywistość. Wydaje mi się, że to może się zmienić dopiero, kiedy obecne elity polityczne – z najszerszego możliwego rozdzielnika – zostaną wymienione. A to sytuacja, do jakiej dochodzi najczęściej po przegranej wojnie. 

A widzi pan w ogóle w Polsce jakiegoś polityka, który byłby zdolny zainicjować taka debatę? 

W Strategy&Future z zasady nie wypowiadamy się na temat bieżących sporów politycznych. Pozwolę więc sobie tylko na uwagę, że polska dyskusja na temat bezpieczeństwa w gruncie rzeczy sprowadza się do tego, kto może być naszym „tatusiem”. Czy bezpieczeństwo mają nam zapewnić Amerykanie, czy może mogą to zrobić Europejczycy? Nie ma dyskusji o tym, czy możemy zabezpieczyć się sami. 

Jedną ze ścieżek, które pan opisuje, jest tak zwany hedging ubezpieczeniowy. Oznacza on budowanie zdolności skracających drogę do ewentualnego polskiego programu jądrowego. Przede wszystkim zdolności do wzbogacania uranu. Tymczasem polska umowa z USA z 2020 roku – a to amerykańska technologia jest podstawą budowy pierwszej elektrowni jądrowej w Polsce – nie obejmuje wzbogacania uranu. Czy tym sposobem Polska już na wstępie nie zamknęła sobie tej drogi?

Stany Zjednoczone zawsze są przeciwne rozprzestrzenianiu broni jądrowej, tak samo mocno wobec sojuszników, jak i przeciwników. Przeglądałem szereg umów, które Polska podpisywała na przełomie dekad i tam rzeczywiście jest zapis mówiący, że nie będą nam przekazywane technologie ani wiedza, która może być albo wykorzystana w celu tworzenia broni, albo wzbogacania materiału rozszczepialnego. Natomiast dopóki nie zrzekniemy się prawa do wzbogacania uranu, ścieżka pozostaje otwarta – przynajmniej formalnie. Zakazu wzbogacania nie ma, a technicznie proces dla energetyki i dla broni jest ten sam. Tyle że to, co w teorii jest dozwolone, w praktyce możliwe nie jest. Widać to na przykładzie innych państw, które chciały kontrolować cykl wzbogacania materiału rozszczepialnego. Jest jednak drugi aspekt tej strategii. Hedging ma na celu zabezpieczenie się na wypadek porzucenia przez sojusznika. Skutkiem jego zastosowania może być to, że sojusznik – dawca bezpieczeństwa, jak USA wobec nas – widząc zainteresowanie danego państwa bronią jądrową, i będąc przeciwny temu, by ono ją posiadało, uznaje za stosowne poprawić jego sytuację bezpieczeństwa i udziela bardziej konkretnych gwarancji. Jeśli jednak oferta takich wzmocnionych gwarancji się nie pojawia, to wtedy rzeczywiście hedging ubezpieczeniowy pozwala na skrócenie czasu potrzebnego do rozpoczęcia i zakończenia programu broni jądrowej, tak żeby bezpieczeństwo dać sobie samemu. 

PRZECZYTAJ TEŻ: Janusz Reiter: Donald Trump nie czuje się już przywódcą świata zachodniego

Ale czy w naszej obecnej sytuacji próba zastosowania hedgingu nie byłaby blefem bardzo czytelnym w oczach strony amerykańskiej? 

Dlaczego uważa pan, że byłby to blef? Program nuklearny – czy mówimy o energetyce cywilnej, czy wojskowej – jest oczywiście bardzo kosztowny i wymagający sporej wiedzy technologicznej. Natomiast technologia wytwarzania broni jądrowej pochodzi najpóźniej z lat 60. XX w. I to mowa o broni termojądrowej. Prostsza broń – jądrowa, oparta o implozję – to jest technologia zastosowana przez Amerykanów wobec Japonii w 1945 roku. Taką broń były w stanie skonstruować w latach 70. i 80. państwa takie, jak Indie i Pakistan, niebędące przecież wtedy w centrum rozwoju technologicznego świata. Tak samo Korea Północna, która ogólnie jest bardzo spatologizowanym systemem. A mimo to była w stanie opracować własną broń jądrową. Więc to nie jest coś, czego nie byłoby w stanie osiągnąć odpowiednio zdeterminowane państwo średnie.

Poruszył pan kwestię kosztów. Czy pan albo w ogóle ktokolwiek próbował przeprowadzić taką kalkulację dla Polski? 

Koszty tego projektu tylko częściowe sprowadzają się do kosztów fizycznych: materiału, budowy infrastruktury i tak dalej. Natomiast w znacznym stopniu i koszt, i czas jest tu determinowany przez warunki polityczne. Przez to, czy trzeba taki projekt ukrywać. Czy można do niego dojść najprostszą, najbardziej efektywną ścieżką. Czy trzeba wybrać inne metody z uwagi albo na niedostępność technologii. Mnogość tych czynników sprawia, że niestety nie mogę się podjąć wyceny kosztów takiego programu. 

Rozumiem, ale w momencie, gdy u dowolnego decydenta pojawia się osoba z jakimś pomysłem do zrealizowania, jedno z pierwszych pytań brzmi: ile to będzie kosztować? 

Odwrócę sytuację. Proszę sobie wyobrazić, że mieszka pan na osiedlu, na którym jest bardzo niebezpiecznie i do tego nie ma policji. Uznaje pan, że jedyną drogą dla zapewnienia sobie bezpieczeństwa jest zdobycie pistoletu, bo widział pan, jak bardzo została skrzywdzona rodzina mieszkająca obok. Wtedy koszty nie są takie ważne. 

Założenia naszej polityki bezpieczeństwa okazały się błędne i one już nie obowiązują. Dlatego wzywałem do dyskusji o polskim bezpieczeństwie w sposób, który jest pozbawiony dogmatycznego, religijnego w gruncie rzeczy, przywiązania do takich kwestii jak zapewnienia artykułu piątego NATO i płynące z niego przekonanie, że nasi sojusznicy z NATO, nie bacząc na koszty własne i ryzyka z tym związane, rzucą się nam na pomoc w przypadku konfliktu z Rosją. Uważam, że to są założenia nierealistyczne i błędne. 

Jeżeli w związku z tym chcielibyśmy zapewnić sobie maksimum bezpieczeństwa: utrzymanie swobody zawierania takich sojuszy, jakich chcemy, rozwijania swojej gospodarki w kierunku, jakiego chcemy, utrzymania obecnych granic – może okazać się, że broń jądrowa będzie do tego niezbędna. Natomiast możemy uznać, że nie jesteśmy w stanie zdobyć broni jądrowej, ale wtedy powinniśmy odbyć poważną debatę wewnątrz społeczeństwa, co jesteśmy gotowi oddać, czego jesteśmy gotowi się zrzec. Jeśli nie mamy własnej siły odstraszania, a zarazem nie jesteśmy gotowi zrezygnować z żadnej ze swoich ambicji – co do granic, swobody sojuszniczej, kierunku rozwoju – to prosimy się o brutalne zderzenie z rzeczywistością. 

W swojej książce wspomina pan o dramatycznej dysproporcji pomiędzy rosyjskim arsenałem niestrategicznym, czyli ładunkami nuklearnymi o mniejszej mocy i ograniczonym zasięgu, a zasobami NATO w Europie. Skoro te dane są w znacznej mierze jawne, to dlaczego nie wywołują poważniejszej debaty nawet wśród naszych zachodnich sojuszników? 

Rozwój arsenału nuklearnego groziłby zaburzeniem stabilności strategicznej pomiędzy pomiędzy Rosją a NATO i Stanami Zjednoczonymi. Z tego samego powodu Stany Zjednoczone nie decydują się na dołączenie Polski do grupy państw nuclear sharing [posiadających na swoim terytorium broń jądrową – red.], co pozbawiałoby też Stany Zjednoczone swobody manewru politycznego w przypadku, gdyby doszło do wojny. Być może stanowi ona egzystencjalne zagrożenie dla Polski, chociaż na razie nie poradziła sobie z Ukrainą, ale już na pewno nie stanowi takiego zagrożenia dla Niemiec czy Francji. W związku z tym stawka potencjalnego konfliktu dla nas jest zupełnie inna niż dla państw zachodu Europy. To z kolei sprawia, że one nie są gotowe akceptować ani pewnych kosztów, ani pewnych ryzyk związanych z ewentualnym konfliktem. 

Czy to, co tak elegancko określił pan „pozbawieniem USA swobody manewru politycznego”, ujęte wprost oznacza, że gdybyśmy zostali włączeni do projektu nuclear sharing, Amerykanie musieliby nas bronić w razie rosyjskiej agresji? A tak nie muszą.

Oni tak naprawdę nigdy nic nie muszą, dopóki Rosjanie nie będą lądowali na wybrzeżach Stanów Zjednoczonych. Natomiast gdyby Rosjanie chcieli zaatakować Polskę, musieliby ten arsenał prewencyjnie zniszczyć. Podobnie – w przypadku stałego stacjonowania wojsk amerykańskich w Polsce – w razie inwazji lądowej, Rosjanie natknęliby się na żołnierzy amerykańskich na samym początku wojny i musieliby ich wyeliminować, żeby iść dalej. To oznacza, że Amerykanie znajdowaliby się w sytuacji, w której to nie oni decydowaliby, czy są w tej wojnie, czy nie. Oczywiście mogliby machnąć ręką na tych żołnierzy, ale to byłoby znacznie bardziej kosztowne politycznie. A jak stacjonują w Poznaniu, albo w ogóle nie ma ich w Polsce, a jedynie obiecują, że doślą siły w razie potrzeby, to jest to zawsze kwestia wyboru politycznego z ich strony. Mogą to zrobić albo mogą tego nie zrobić. Dlatego Amerykanie nie chcą na przykład zmian w Akcie Stanowiącym NATO - Rosja z 1997, który zabrania rozmieszczania na terytorium państw, które dołączyły do sojuszu w 1979, w tym Polski, wojsk amerykańskich o charakterze stałym. Ale też nie chcą nawet tworzenia infrastruktury, wspierającej jej ewentualną dyslokację. To nie jest na rękę Amerykanom. 

CZYTAJ TAKŻE: Wojna kognitywna i rosyjska dezinformacja. Wykład w Gdyni z okazji 100-lecia miasta

Wiarygodność strategii nuklearnej wymaga jakieś ciągłości i przewidywalności politycznej. Czy system polityczny, w którym ta strategia jest realizowana, ma znaczenie? Innymi słowy: czy demokracja liberalna jest w tym kontekście atutem czy obciążeniem dla kraju posiadającego broń? 

To bardzo interesujące pytanie i muszę przyznać, że mało koncentrowałem się na tym aspekcie. 

Decyzja o stworzeniu programu broni jądrowej dla każdego państwa jest doniosła. Jeżeli to się uda przeprowadzić dobrze, to właściwie ma się zagwarantowane przetrwanie. Niekoniecznie dobrobyt, niekoniecznie jakieś niezwykle ambitne plany, ale jest się bezpiecznym od ryzyka wygaszenia państwowości, od rozbiorów. Z drugiej strony podjęcie takiej próby może też sprowadzić na państwo bardzo poważne zagrożenia, łącznie z atakiem prewencyjnym. Stawka jest więc ogromna. To oznacza, że pod taką decyzją muszą się podpisać kluczowe siły polityczne i w ogóle ośrodki wpływu w danym państwie. Mogą być przedstawiciele partii politycznych, episkopat, naukowcy, wielki kapitał, czy nawet – nie wiem – związek wędkarzy. Zależy kto ma realną realny wpływ na rzeczywistość.

U nas to jest raczej związek łowiecki niż wędkarski... 

Rzeczywiście PZŁ ma zaskakująco duże przełożenie na to, co się w Polsce dzieje. W demokracji takich ośrodków jest więcej i są one bardziej ze sobą skonfliktowane. Mogę sobie wyobrazić, że to jest problem, tak samo jak mobilizacja zasobów potrzebnych do takiego programu, jako że siłą rzeczy zabiera się je z innych gałęzi gospodarki czy sfer działalności państwa. To również może rodzić opory i pewnie jest łatwiejsze do przeprowadzenia w bardziej autorytarnych systemach. Natomiast to jest odpowiedź taka trochę z rękawa – jak powiedziałem nie jest to temat, który mam jakoś gruntownie przemyślany.

18 czerwca, godz. 17.00 w gdańskim Olivia Business Centre, na 34. piętrze budynku Star, w ramach cyklu „Rozmowy o!” odbędzie się spotkanie z Albertem Świdzińskim „Czy Polska będzie mocarstwem atomowym?”. Wstęp wolny, natomiast obowiązują ZAPISY

„Zawsze Pomorze” jest patronem medialnym spotkania.