Druga rocznica wybuchu wojny w Ukrainie. Straty wojenne to temat, który będzie wybrzmiewać coraz mocniej

Ostatni raz rozmawialiśmy dwa lata temu, na trzy tygodnie przed rosyjskim atakiem na Ukrainę. Gdy wtedy pytałem, czy będzie wojna, pani mówiła: Ukraińcy mi mówią, że ta wojna już jest. Trwa od ośmiu lat, od 2014 roku. A co mówią teraz?

Na wstępie chciałabym podkreślić, że nasza rozmowa odbywa się nie tylko dwa lata od początku rosyjskiej agresji, ale też dziesięć lat od Majdanu, od tej rewolucji godności. Dla Ukraińców, których hasłem jest: „od godności do wolności”, to niezmiernie ważna rocznica. Natomiast jeśli pyta pan o sytuację militarną, to mieszkańcy Ukrainy powtarzają to samo od początku tej wojny: „do zwycięstwa!”. Oni nie chcą zaakceptować niczego innego poza zwycięstwem, czyli odzyskaniem pełnej kontroli nad terytoriami, które utracili.

Czytaj też: Czy będzie wojna? Ona tu już jest od ośmiu lat – słyszałam od moich ukraińskich rozmówców

Z Krymem włącznie?

Myślę, że Krym jest dla nich nawet ważniejszy niż te dwie pseudorepubliki na wschodzie. Ich, być może, jeszcze byliby w stanie się jakoś zrzec. Chociaż, oczywiście, tego otwarcie nie powiedzą. „Ziemia” jest tu słowem-kluczem, wyznacznikiem ich tożsamości.

Czytaj też: Solidarni z Ukrainą. 10 lat po pierwszej rosyjskiej agresji, dwa lata po wybuchu wojny

Ale chyba zdają sobie sprawę, że to ogromnie wydłuża perspektywę trwania tej wojny?

Zdają sobie sprawę. I ta najbardziej aktywistyczna elita, czyli społeczeństwo obywatelskie, jest gotowa na długi wysiłek i długą walkę. Pytanie: jak na to patrzą ci mniej zaangażowani politycznie, tak zwani zwykli ludzie? Szczególnie ci z miejscowości przyfrontowych, którzy musieli uciekać i są zwyczajnie zmęczeni tą wojną. Na pewno ta nieudana kontrofensywa w zeszłym roku trochę te nadzieje na szybkie zwycięstwo im ostudziła.

Czy oni sobie zdają sprawę z tego, jak bardzo te ich nadzieje są oparte o pomoc i polityczne decyzje Zachodu?

To jest bardzo pragmatyczny i twardo stąpający po ziemi naród. Wymusiła to na nich rzeczywistość radziecka, ale – przede wszystkim – poradziecka. Mają, oczywiście, momenty zrywu, uniesienia, ale zasadniczo są realistami. Potrafią zaakceptować nieprzyjemne dla nich fakty i się nie oszukiwać. Są więc świadomi, że pomoc Zachodu jest im niezbędna, ale jednocześnie, że ta pomoc się zmniejszyła i, być może, jeszcze zmniejszy. Jednocześnie potrafią dosyć szybko dostosować się do nowej sytuacji.

Stąd m.in. tak szybki wzrost produkcji ukraińskich dronów. Coraz więcej się mówi, że muszą też sami produkować amunicję i w ogóle w większym stopniu postawić na samowystarczalność. Ale bez wsparcia się nie obejdą, więc na pewno zabiegi dyplomatyczne ze strony rządu i dyplomacji ukraińskiej będą kontynuowane.

Zresztą, myślę, że i my jako Europa też nie możemy mieć złudzeń, że Ukraina jest w stanie sama sobie z tą sytuacją poradzić. Nie jest to państwo zamożne, a wydatki w tym momencie ma bardzo wysokie. Jeśli naszym celem również jest zwycięstwo Ukrainy, a przynajmniej na pewno nie wygrana Rosji, to musimy Ukrainę dalej wspierać.

Czytaj też: Dyskutują, jak odbudować Ukrainę. Pomorskie też tam jest

A czy nie odczuwają presji, szczególnie ze strony państw położonych dalej na zachód od naszego regionu, żeby zakończyć tę wojnę jakimś kompromisem?

Tego jeszcze nie można głośno mówić, ale faktycznie w niektórych kręgach pojawiły się dyskusje, czy nie podzielić Ukrainy na wschodnią i zachodnią. Jedna będzie w Unii Europejskiej, w NATO, drugą się odda Rosji, żeby znaleźć jakieś bardziej pokojowe rozwiązanie. Z tym że stanowiska w tej kwestii nie pokrywają się z podziałem na „starą”, zachodnią, i „nową”, środkowo-wschodnią Europę. Bardziej poprawnie byłoby wyodrębnić kraje północne, poczynając od trzech państw bałtyckich, poprzez Skandynawię, Holandię i Polskę, a także – przy pewnych wahaniach – Niemcy, jako te bardziej zdecydowane na pełne poparcie Ukrainy. A południowa, czy nawet ta środkowa Europa, zaczyna się zachowywać troszeczkę inaczej. Węgry to jest, oczywiście, najbardziej wyraźny przykład, ale bardziej „wyrozumiała” dla Rosji jest też Austria, a ostatnio i Słowacja.

Czytaj też: Paweł Kowal: Moim zdaniem, proces rozkładu Rosji jest już nie do zatrzymania

Najbardziej niepokojące w tym wszystkim są jednak sytuacja w USA i możliwość ponownego dojścia do władzy Trumpa, bo to Stany są najmocniej zaangażowane w militarne wsparcie. Bez tego Ukraina na pewno będzie miała dużo trudniej.

Mówiła pani o nastrojach różnych grup ukraińskiego społeczeństwa. A jak jest z żołnierzami? Kiedy w ubiegłym roku rozmawiałem z rannymi przechodzącymi w Gdańsku rehabilitację i pytałem, czy nie mają pretensji do swoich rówieśników, którzy nie walczą, słyszałem: Na razie jeszcze ich nie potrzebujemy. To się chyba zmieniło?

Chyba tak, skoro ukraiński parlament uchwalił ustawę o mobilizacji.

Wśród żołnierzy jest wielkie zmęczenie i, nie oszukujmy się: kwiat narodu już zginął. Bo z tych, którzy poszli pierwsi, najbardziej oddani, wielu już nie ma. Żołnierze w wojsku służą bardzo długo, są przemęczeni. Nie są też najmłodsi, bo mobilizuje się wyłącznie osoby, które ukończyły 27. rok życia, a średnia wieku w armii wynosi ponad 30 lat.

Jeśli chodzi o ostatnie zmiany w armii, to – podobnie jak w kwestiach politycznych – zawsze zdania są podzielone. Jedni byli bardziej za Załużnym, inni – mniej liczni – byli wobec niego krytyczni.

Straty wojenne to także temat, z którym Ukraina zaczyna się mierzyć, i który będzie wybrzmiewać coraz mocniej. Nie podaje się pełnych danych, natomiast społeczeństwo wie, że liczby będą wysokie. Widać to na cmentarzach. Prawie każdy ma kogoś, kto zginął. Czy cena nie była zbyt wysoka – to też jest jedna z osi politycznego konfliktu wewnątrz Ukrainy.

Ale to o zdymisjonowanym niedawno generale Załużnym mówiło się, że chciał przede wszystkim chronić życie żołnierzy, a nieudana kontrofensywa została na nim wymuszona. Teraz jego miejsce na czele armii zajmuje generał mający opinie takiego, który mniej zważa na straty własne.

Załużny musiał, niestety, zapłacić za nieudaną kontrofensywę, żeby uspokoić nastroje. Były wielkie nadzieje, w związku z tym i frustracja jest duża. To jest bardzo bolesny temat. Prezydent Zełenski jest krytykowany za tę decyzję, bo Załużny cieszy się bardzo dużym uznaniem. Przy okazji pojawia problem transparentności w Ukrainie, która funkcjonuje w trybie państwa w stanie wojennym.

Wyborów prezydenckich na razie nie będzie.

Wyborów nie będzie, z wolnością mediów też nie jest najlepiej. Podnoszą to nie tylko Ukraińscy dziennikarze, ale też i organizacje międzynarodowe. W związku z tym, trudno mówić o pełnej demokracji. To się przekłada na niezadowolenie społeczne, bo Ukraińcy oczekują jednak od władzy większej przejrzystości, a w każdym razie, wiedzą, że mogą się jej domagać.

Myślę, że to, jak zostaną potraktowani żołnierze, jak przebiegną ta druga mobilizacja i następne miesiące, też może mieć wpływ na dalsze morale całego społeczeństwa.

Czytaj też: „Marek, zaczęła się wojna!” Mój krzyk na pewno słyszało pół Oliwy

Gwiazda Zełeńskiego przygasa?

Przygasa. Zresztą, pamiętajmy, że w niektórych grupach jej w ogóle nie było. Potem był rodzaj narodowego konsensusu, gdy ci, którzy prezydenta nie kochali, też przyjęli jego przywództwo. Ale to poparcie, które na początku wojny wynosiło około 90 procent, spadło do 60-70. Ono wciąż jest jeszcze wysokie, bo wojna trwa nadal i wiele osób docenia to, że w jej obliczu on nie uciekł, został z nimi, broni narodu ukraińskiego.

Czytaj też: Terror w Ukrainie. Zachód zjednoczony, ale Ukraińcy nadal są mordowani. Ratujmy ich!

Natomiast Ukraińcy chyba nie byliby Ukraińcami, gdyby nie zaczynali dostrzegać też słabości i błędów swojego przywódcy. A Zełeński popełnia błędy, bo kto by ich w tej sytuacji też nie popełniał? Poza tym, wiedzą, jakim był politykiem, jak doszedł do władzy. Ma tendencje populistyczne, a jego podejście do mediów zawsze wywoływało niepokój. Po 24 lutego 2022 roku dziennikarze śledczy początkowo stosowali autocenzurę. Z wiadomych względów: jest wojna, więc nie powinno się krytykować rządu. Śledztwa były więc ukierunkowane bardziej na zbrodnie rosyjskie. Teraz dziennikarze śledczy zaczynają powoli patrzeć na ręce swoim. Tę korupcję w armii to przecież oni wyciągnęli. Natomiast były sytuacje zakładania podsłuchów, kamerek właśnie dziennikarzom śledczym. To dążenie Zełeńskiego do kontrolowania informacji cały czas jest widoczne.

Czytaj też: Wpływ wojny w Ukrainie na zdrowie publiczne. Trzeba się przyzwyczaić, że dobrze już było

Po wybuchu wojny wiele mówiło się o ogromnej, bezinteresownej mobilizacji Polaków do pomocy Ukrainie i Ukraińcom. Potem jakoś ta wojna nam spowszedniała. A teraz jesteśmy na etapie ważenia interesów. Z jednej strony, wiemy, że oni walczą za nas, bo nie wiadomo, gdzie by się Putin zatrzymał, gdyby Ukraińcy nie stawili mu czoła. Z drugiej – rozmawiamy w dniu strajków rolniczych – widziałem dziś napis: „Rząd bardziej dba o Ukraińców, niż polskich rolników”.

W 2022 roku byliśmy zachwyceni piękną twarzą Polaków, którzy stanęli na wysokości zadania. Wsparcie było ogromne, zaskoczyliśmy cały świat. Natomiast już w drugiej połowie 2022 roku widać było pierwszy spadek poparcia i wzrost niechęci. Z sondaży można było wyczytać, że Polacy chcą wspierać Ukrainę, ale może nie do końca w Polsce, a bardziej w Ukrainie. I przede wszystkim wspierać przeciwko agresji Rosji, ale już niekoniecznie wspierać ekonomicznie Ukraińców. I rząd PiS, który – co jak co – ale sondaże czytał dosyć dokładnie, zaczął odpowiednio reagować. Ograniczono różne formy wsparcia: darmowe bilety dla uchodźców, finansowanie dla rodzin, które przyjmowały Ukraińców itp. Zaczęto natomiast budować domy kontenerowe w Ukrainie dla wewnętrznych uchodźców. Przekaz był taki: możemy wspierać, ale niech to nie zaburza nam jednak naszego dobrobytu.

Czytaj też: Fotoreporter na polsko-ukraińskiej granicy: Widziałem ogrom strachu i ogrom życzliwości

W 2023 roku te sondaże wciąż się pogarszały. Z tego powodu w kampanii parlamentarnej temat Ukrainy albo był pomijany milczeniem, albo takie partie, jak Konfederacja, podnosiły hasło: „Stop ukrainizacji Polski”.

Jednak temat zagrożenia Polski ze strony Rosji rozgrywano.

Myślę, że zawsze powszechne będzie poczucie, że Rosja jest zła. Natomiast na pewno spada świadomość, że Ukraina walczy za nas.

Wydaje mi się, że brakuje stałego tłumaczenia Polakom przez elity, czy polityczne, czy intelektualne, czy też media, że wolność Ukrainy jest gwarantem bezpieczeństwa Polaków. Popełniamy błąd, że nie wzmacniamy tej narracji, i przez to łatwo jest społeczeństwu wpadać w tę narrację populistyczną, co widzimy teraz, niestety, przy tych protestach.

Podobno 80 proc. Polaków popiera protestujących rolników. Niestety, nikt sobie nie zadaje pytania, kto stoi za tymi rolnikami tam, przy granicy. Z tego, co słyszałam, to nie zawsze policja kontroluje drogi, ale jakieś dziwne grupy. Nie twierdzę, że są sterowane przez Rosję, ale na pewno jest to Rosji na rękę.

Czytaj też: Silni i szybcy. Wojna w Ukrainie i wywołany przez nią kryzys pokazały inne oblicze Unii Europejskiej

Brak odpowiednich reakcji ze strony naszych służb jest niepokojący, ponieważ Ukraińcy interpretują to – możemy się z nimi zgadzać lub nie – w ten sposób, że ich porzuciliśmy w tym trudnym momencie. Możemy, oczywiście, argumentować, że bronimy naszych przedsiębiorców, naszych interesów ekonomicznych. Ja to rozumiem, natomiast nie widzę prób poszukiwania rozwiązania. Ukraina, która jest w stanie wojny, nie bardzo ma alternatywne możliwości wywiezienia zboża. Gdybyśmy byli odpowiedzialni, powinniśmy usiąść do stołu i zapewnić takie warunki, żeby polski rolnik miał poczucie, że to zboże ukraińskie mu nie zagraża, natomiast jednak, żeby Ukraińcy mogli to zboże wywozić i przewozić, bo jest to dla nich teraz kluczowe. Te sceny wyrzucania zboża na tory przywołują pamięć wielkiego głodu i są dla nich bolesne. Nie boją się tego powiedzieć na głos. Oni bardzo się upodmiotowili w ostatniej dekadzie. Polska nie jest już tym starszym bratem, przed którym zawsze muszą nisko się kłaniać.

Czytaj też: Prawdziwy scenariusz tej inwazji rozpisany jest w głowie tylko jednego człowieka

Ważni politycy i wojskowi w Niemczech, Danii oraz Szwecji ostrzegają swoich obywateli, że – niezależnie od tego, co się dzieje w Ukrainie – muszą oni być gotowi na agresję ze strony Putina. Chyba my powinniśmy się bać bardziej od nich, a jakoś tego nie widać?

Minister Sikorski powiedział, że zainstalował sobie pompę wodną, na wszelki wypadek, i sugerował rodakom, że też powinni być przygotowani. A szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Jacek Siewiera na pytanie, czy będzie wojna w Polsce, odpowiada: „Nie czy, tylko kiedy?”. Oczywiście, nikt z nas nie zna tej odpowiedzi, ale musimy się mentalnie przygotować, że coś takiego może się wydarzyć, licząc jednocześnie, że do tego nie dojdzie.

Czytaj też: Rosja zaczęła wojnę na Ukrainie. Świat się jednoczy, by zatrzymać agresora. Bądźmy solidarni!

Natomiast po doświadczeniach 2022 roku wykluczyć irracjonalnych – z naszej perspektywy – działań Putina nie możemy. Świat idzie w takim kierunku, że wszystko się może zdarzyć, szczególnie jeśli te gwaranty bezpieczeństwa, na których zawsze się opieraliśmy, w tym racjonalna Ameryka, zaczną nam się kruszyć. Dlatego sensowne wydaje mi się przekierowanie naszej orientacji na tę Europę Północną, w której dostrzegam wspólnotę myślenia.