Musimy trzymać z Amerykanami, bez względu na to, kto tam rządzi

Czy pańskim zdaniem jest jakaś szansa na ułożenie relacji między Unią Europejską a Stanami Zjednoczonymi? Czy różnice interesów między Starym Kontynentem a Nowym Światem są już zbyt duże?

Interesy są tak zbieżne, że nie mam wątpliwości, iż prędzej czy później zostanie podpisana jakaś umowa handlowa i Stany Zjednoczone będą współpracować z Unią Europejską. 

Gdzie pan widzi te największe zbieżności interesów, które przesądzą o współpracy? 

Oczywiście jest to kwestia bezpieczeństwa, obrony przed Rosją, zarówno jeśli chodzi o płaszcz atomowy, jak i płaszczyznę konwencjonalną. Druga istotna sprawa to dostawy gazu i ropy. Jeśli nie chcemy ich brać od Rosji, to będziemy musieli je kupować w USA. To zresztą komunikował Donald Trump mówiąc, że oczekuje, iż naszą – jako Unii – nadwyżkę handlową ze Stanami będziemy Amerykanom rekompensować kupując od nich więcej ropy i gazu. 

CZYTAJ TEŻ: Lech Wałęsa i dawni działacze Solidarności piszą do Donalda Trumpa

Kupować będziemy pewnie tyle, ile potrzebujemy, a nie więcej. Skupmy się jednak na razie na bezpieczeństwie, bo tu jednak Trump ostro zagrywa – czy to kiedy mówi, że nie wie kto jest agresorem w konflikcie rosyjsko-ukraińskim, czy to kiedy zapowiada wycofanie części wojsk z Europy. To naprawdę taki sposób negocjowania, czy może jednak jakaś inna, nowa wizja ładu i bezpieczeństwa światowego? 

Moim zdaniem to jest tylko i wyłącznie presja z uwagi na toczące się w tej chwili rozmowy na temat umowy handlowej. Proszę zauważyć, że gdy umowy z Ukrainą na prawo do eksploatacji metali rzadkich jeszcze nie było, Donald Trump też mówił bardzo dużo różnych dziwnych rzeczy, które niekoniecznie się pokrywały z rzeczywistością. A przecież ostatecznie umowa została podpisana, Ukrainie przyznano pakiety pomocowe, sankcje na Rosję są utrzymane, a administracja Trumpa przygotowała ich kolejny pakiet, który czeka na podpis prezydenta. Tak więc, w mojej ocenie, nie ma co patrzeć na to, co mówi Trump, tylko trzeba na spokojnie oczekiwać rezultatów negocjacji. 

A jak, według pańskiej wiedzy, wygląda teraz stan rozmów z krajami Unii? 

Wiem, że trwają, ale są na takim etapie, że obie strony nie ujawnią postanowień, dopóki nie zostaną uzgodnione w całości. Musimy więc po prostu się uzbroić w cierpliwość i czekać. 

A czy jest tu przestrzeń na działania pojedynczych krajów unijnych? Tu oczywiście mam przede wszystkim na myśli Polskę. Niektórzy krajowi politycy dają do zrozumienia, że co tam Unia, my tu mamy specjalne dojścia do Trumpa i możemy coś z nim wynegocjować na własną rękę. 

Oczywiście należy rozmawiać z Amerykanami i próbować negocjować dla siebie jakieś lepsze warunki, aczkolwiek wiadomo, że jesteśmy w systemie Unii Europejskiej, jeśli chodzi o Schengen i regulacje celne, więc generalnie ta umowa handlowa będzie obejmować wszystkich jednakowo. Niemniej są jeszcze inne płaszczyzny, na których z Amerykanami można na spokojnie dyskutować i to nawet niekoniecznie za wiedzą naszych partnerów z UE, bo w naszym interesie jest to, żeby poprawiać sobie warunki współpracy. A jesteśmy na lepszej pozycji, po pierwsze dlatego, że jesteśmy ważniejsi dla Amerykanów w kontekście ochrony wschodniej flanki NATO, w kontekście tranzytu pomocy dla Ukrainy, która – wygląda na to – będzie kontynuowana. Po drugie moglibyśmy w zasadzie stać się takim amerykańskim „okiem”, jeśli chodzi o sprawy unijne. Stany Zjednoczone straciły bowiem taki wgląd w Unię Europejską po tym, jak doszło do Brexitu. Wiadomo bowiem, że Brytyjczycy zawsze mieli bardzo bliskie relacje z Amerykanami i dzięki temu Amerykanie mogli w jakimś sensie kontrolować to, co się dzieje w Unii. Teraz Polska mogłaby coś takiego zaoferować (i o tym niekoniecznie musieliby wiedzieć nasi partnerzy z Unii Europejskiej). Mielibyśmy wtedy większe pole manewru, jeśli chodzi o wspieranie naszej gospodarki, o inwestycje amerykańskie, o przekazywanie technologii wojskowych, być może o lepsze, czy tańsze kontrakty zbrojeniowe. Musimy patrzeć na swój interes, z tego względu, że bezpieczeństwo Polski – a bez tego nie ma prosperity – zależy od Stanów Zjednoczonych. Musimy więc trzymać z Amerykanami, bez względu na to, kto tam rządzi. 

Wspomniał pan o technologiach wojskowych. Ostatnio niektórzy polscy politycy zaczęli przebąkiwać, że Polska powinna mieć swoją broń atomową. Czy to jest w ogóle realne? I czy to byłoby w naszym interesie, żeby taką broń mieć i się o nią starać? 

Na pewno lepiej mieć taką broń, niż jej nie mieć. Natomiast ten temat to są – na dziś – mrzonki. Nikt nam specjalnie nie będzie udzielać zgody w kwestiach posiadania broni jądrowej. Mówię o takim posiadaniu, w którym to my decydujemy, kiedy jej użyć, a kiedy jej nie używać. Natomiast jeśli chodzi o program nuclear sharing, czyli rozmieszczenie w krajach sojuszniczych broni jądrowej, która dalej znajduje się pod kontrolą „właścicieli”, np. Amerykanie lub Francuzów, wydaje się, że i na to jest chyba jeszcze za wcześnie, jeśli chodzi o decyzyjność po stronie naszych partnerów. Dobrze by było, gdyby taki program zaistniał w Polsce. Chociaż moim zdaniem zmarnowaliśmy trochę właściwy moment. Trzeba było się o to bardzo mocno bić kiedy Rosjanie zadeklarowali rozmieszczenie broni jądrowej na Białorusi. Wówczas można było argumentować, że symetrycznym rozwiązaniem byłoby rozmieszczenie takiej broni natowskiej w Polsce. Ten moment jednak minął i w tym kontekście nie wiem, czy powrót do tego rodzaju rozmów byłby skuteczny. 

Jeszcze na moment wróćmy do Unii Europejskiej. Jak rozumiem, pana zdaniem, Trump wcale nie gra na rozbicie Unii Europejskiej, tylko chce „zmiękczyć” jej postawę w stosunku do USA.

Tak, chodzi o to, żeby generalnie partnerzy rekompensowali koszty zaangażowania amerykańskiego w obronność Starego Kontynentu. I w tym kontekście wynegocjowanie jakiejś umowy handlowej, w której my zobowiązujemy się do zniwelowania naszej nadwyżki handlowej, będzie oczywiście – z perspektywy amerykańskiej – korzystne. Nie wydaje mi się, że Donald Trump chciał rozbijać Unię Europejską jako taką, chce dobić targu, ugrać jakiś dobry biznes i dalej współpracować. W mojej ocenie relacje transatlantyckie nie są zagrożone. 

A skąd w takim razie taka ofensywa ideowa tej alt-prawicowej agendy ze strony Stanów Zjednoczonych? Atak na regulacje unijne skierowane przeciw mowie nienawiści, wspieranie skrajnych partii antyunijnych, takich jak niemiecka AfD. 

To jest element nacisku negocjacyjnego właśnie w kontekście rozmów dotyczących umów handlowych. W przypadku AfD, chodzi o rząd Niemiec i nowego kanclerza. Trump nigdy nie żywił ani do Niemiec, ani do niemieckich kanclerzy zbytniej sympatii. Zawsze im wytykał brak zaangażowania w obronność i bezpieczeństwo, a jednocześnie bazowanie niemieckiej gospodarki na eksporcie. Bo to jest najbardziej uzależniona od eksportu gospodarka w Unii Europejskiej. Poza Polską. Tylko, że my jesteśmy głównie powiązani z państwami europejskimi, a Niemcy ponadto eksportują właśnie m.in. do Stanów Zjednoczonych i mają największą w Europie nadwyżkę handlową z USA. Inny powód, dla którego administracja Trumpa bardzo mocno naciska narracyjnie właśnie na Berlin, to fakt, że Amerykanie zdają sobie sprawę, iż w negocjacjach handlowych z Unią Europejską to Niemcy i Francuzi mają główne znaczenie, jeśli chodzi o decyzyjność. Francuzi zawsze byli mocno niezależni od Stanów Zjednoczonych i teraz też będą grali bardzo asertywnie, więc z nimi nie za dużo Amerykanie będą w stanie ugrać. Natomiast naciskając bardzo mocno na Niemcy, będą mogli grać na zmiękczenie całego unijnego stanowiska, jeśli chodzi o nowe umowy handlowe. Ta presja na rząd niemiecki, jak wspomniałem, dotyczy również zwiększania wydatków na obronność oraz zaangażowanie w pomocy Ukrainie. Marco Rubio kilka dni temu publicznie zachęcał, żeby Europejczycy pomagali Ukrainie więcej, niż do tej pory. Wydaje mi się, że to było kierowane do tej części państw europejskich, które tej pomocy dotychczas szczególnie mocno nie udzielały, zwlekały z nią, albo miała ona charakter nieproporcjonalny w stosunku do możliwości danego państwa. W tym kontekście Niemcy mogliby rzeczywiście pomóc dużo więcej. Amerykanie chcą więc tutaj upiec kilka pieczeni na jednym ogniu i w związku z czym stosują tego rodzaju narrację i presję, również medialno-publiczną. 

Z tej pańskiej opowieści wynika, że nie uważa pan Trumpa, za nieodpowiedzialnego narcyza, który dostał do ręki bardzo niebezpieczne zabawki i nie wiadomo, co może z nimi zrobić. Czy jednak nie ma takiego niebezpieczeństwa, że stosując takie niestandardowe metody negocjacji, Trump gdzieś tam przelicytuje i sytuacja wymknie się spod kontroli? Na przykład Putin poczuje się się zbyt pewnie, a może nawet bezkarnie? 

Donald Trump jest człowiekiem bardzo pragmatycznym. Ma cele, które zamierza osiągnąć i wydaje się, że po prostu cynicznie używa czy to narracji, czy wszelkiego innego rodzaju chwytów, które są spotykane w biznesie, do negocjowania na arenie międzynarodowej. Jego styl nie musi nam się podobać, ale okazał się on skuteczny w kilku kwestiach, na przykład w renegocjacji umów z Japonią, Koreą Południową, Meksykiem i Kanadą w poprzedniej kadencji. W tej chwili podpisał już umowę z Zełeńskim – i to jest pierwszy sukces tej kadencji. Wydaje mi się, że jest kwestią czasu, by odniósł kolejne. Z tego co udało mi się sprawdzić w zasadzie cały świat poza Chinami, Rosją, Meksykiem i Kanadą, lata do Waszyngtonu, gdzie prowadzone są rozmowy techniczne w kwestii poszczególnych umów handlowych. Tak więc widać cel i drogę do jego osiągnięcia. Nie oceniam tego, czy jest on sensowny, strategicznie właściwy, ale ewidentnie widać, że jest jakiś plan i jest realizowany. Natomiast jeśli chodzi o zagrożenie ze strony rosyjskiej, to nie wydaje mi się, by ono się zwiększyło. Proszę zauważyć, że administracja Donalda Trumpa bardzo ostrożnie podchodzi do kwestii związanej ze spójnością NATO. O ile Trump i jego współpracownicy lubią połajanki względem poszczególnych partnerów, nawet partnerów zbiorowych takich jak Unia Europejska, to jednak w kwestiach NATO nie było ani jednej wypowiedzi, która świadczyłaby o tym, że Sojusz nie funkcjonuje, że Stany Zjednoczone nie będą zaangażowane, czy że nie będą kogokolwiek bronić. Poza tym trzeba też pamiętać o tym, że Donald Trump jeszcze przed objęciem stanowiska zapowiadał, że jeśli z Rosją nie dogada się w sposób łagodny i pokojowy, to będzie używał kija w postaci sankcji czy dosyłania sprzętu na Ukrainę. Oczywiście wielu komentatorów wskazuje na to, że narracja i metody stosowane przez Trumpa rozbiły spójność Zachodu. Aczkolwiek proszę zauważyć, że to się dzieje gównie na płaszczyźnie medialnej. Natomiast najważniejsi politycy w Europie zachowują bardzo duży spokój i wydają stonowane komunikaty. Wydaje się, że nikt tu nie panikuje, że NATO zaraz się rozpadnie. Więc w mojej ocenie nie ma co – na ten moment – obawiać się jakichś strasznie negatywnych scenariuszy. Zwłaszcza, że rosyjska armia jest tak zaangażowana w Ukrainie, że nawet gdyby Putin chciał otworzyć jakiś drugi front, to nie ma na to siły. Musiałby najpierw zakończyć wojnę w Ukrainie i wycofać stamtąd żołnierzy, żeby móc atakować kogoś innego.