Tomasz Besta: Za eskalację przemocy politycznej odpowiadają między innymi liderzy

Zaskoczyły pana wyniki pierwszej tury?

Wynik kandydatów KO i PiS-u nie, wiadomo było, że Karol Nawrocki jest niedoszacowany. A i tak uzyskał on dużo gorszy wynik niż uzyskał kandydat tej partii w poprzednich wyborach. Sławomir Mentzen osiągnął wynik, który dawały mu sondaże. Zaskoczyło mnie poparcie Grzegorza Brauna, nie zakładałem, że osiągnie czwarte miejsce.  

Mnie najbardziej zastanawia w kontekście prawicy – PiS-u do niej jednak nie zaliczam, widzę ich jako konserwatywne centrum – że tak mocno popierają ją ludzie, dla których ona w ogóle nie będzie dobra. Zwłaszcza gospodarczo.

PiS jest partią prawicową, więc jednak zalicza się tutaj – szczególnie że kandydat popierany przez PiS plasuje się raczej na prawym skrzydle partii. Rozumiem jednak, że chodzi panu o prawicę na prawo od PiS-u. Tutaj możemy wskazać kilka powodów, i nie są one wyjątkowe dla Polski. Podobne analizy pisano, gdy wyborcy w USA w tych stanach, które tracą na hiperwolnorynkowej polityce Republikanów, głosowali na republikańskich kandydatów.

Jaki zatem może być powód?

Myślę, że tutaj nastąpiło połączenie budowanych – także przez partie centrum – od wielu lat wolnorynkowych narracji, które teraz w podrasowanej formie głosi Konfederacja, z antysystemowością młodszych pokoleń oraz globalnymi wyzwaniami, na które radykalna prawica ma proste pomysły.

To znaczy?

Tutaj najwyraźniej wybrzmiała kwestia migracji. 

Wiemy z badań, że poczucie zagrożenia sprzyja bardziej radykalnym, prezentującym świat w czarno-białych barwach partiom i politykom. Wybór takich grup oraz wspólnot pomaga ludziom zbudować poczucie poznawczej kontroli, czyli przekonania, że wiemy, jak ten świat wokół nas działa i co należy zrobić, aby było lepiej. Przynależność do takich wyrazistych wspólnot pomaga zredukować niepewność – a tej większość ludzi bardzo nie lubi.

Wyborcy zaczynają szukać kogoś, kto jest spoza znanego układu.

Dodatkowo dochodzi odpływ wyborców od kandydata PiS-u, szczególnie w mniejszych miejscowościach, na rzecz właśnie bardziej radykalnych i wyrazistych kandydatów. 

Podobnie odpływ od Trzeciej Drogi – szczególnie od partii Hołowni. Może przez połączenie z PSL, może przez dołączenie do rządu. Nie jestem politologiem, więc nie będę tutaj stawiał jednoznacznych tez, ale polityk ten stracił wiele punktów procentowych, i ci wyborcy poszukali innego pozasystemowego kandydata.

Płeć – jej tradycyjne postrzeganie społeczne – ma w tym przypadku duże znaczenie?

Mamy ponownie duże różnice w głosach kobiet i mężczyzn – szczególnie mężczyzn z mniejszych miejscowości oraz z niższym wykształceniem. Strukturalne zmiany gospodarcze i erozja stabilnego zatrudnienia sprawiły, że młodym mężczyznom coraz trudniej jest wypełniać tradycyjną rolę żywiciela rodziny, od dawna utożsamianą z męską tożsamością. Ruchy i partie radykalnej prawicy wykorzystują tę frustrację, oferując emocjonalnie chwytliwe wizje męskości: powrót do „twardziela”, niezależnego indywidualisty, co to sam zapracuje na wszystko, który przecież nie będzie słuchał elit, szczepił się jak jakiś mięczak czy chodził do psychologa. 

Przedstawiają kwestie związane ze zmianami społecznymi jako grę o sumie zerowej. Prawa kobiet i mniejszości, czy ogólnie progresywne zmiany społeczne często ukazywane są jako „wojna przeciwko prawdziwym mężczyznom”. I to dla tej części elektoratu jest atrakcyjne.

Nie wiem, czy się pan ze mną zgodzi, ale my, jako naród, nie dorośliśmy do demokracji, nie rozumiemy jej i nie jesteśmy gotowi na postęp w polskiej polityce.

Szczerze mówiąc, nie lubię takich uproszczeń. W demokracji liberalnej – szczególnie w jej współczesnym wydaniu – walka o władzę polega na budowaniu opowieści o tym, dlaczego dana grupa, partia czy wspólnota wartości powinna poprowadzić kraj przez kilka lat. 

Polska jako kraj rozwijała się niesamowicie. Moje anegdotyczne przykłady ze spotkań z osobami z zagranicy wskazują na to, że wiele z nich ocenia Polskę jako jeden z najdynamiczniejszych krajów europejskich.

Może właśnie ta dynamika prowadzi do takich wniosków.

To, że głosy poparcia zdobywają osoby, z którymi się nie zgadzamy, nie powinno nas skłaniać do tak defetystycznych stwierdzeń. 

Akurat w kontekście zaangażowania obywatelskiego, udziału w organizacjach i stowarzyszeniach, a także frekwencji wyborczej, ostatnie lata to prawdziwe przebudzenie obywatelskie. Ludzie zobaczyli, że mogą mieć wpływ na to, co dzieje się wokół nich. W badaniach CBOS zdecydowana większość Polek i Polaków uważa demokrację za najlepszą formę rządów. 

To co z tą dojrzałością?

Jeśli za brak dojrzałości demokratycznej uznajemy popularność radykalnych polityków, to spójrzmy na USA czy Francję. Wychodzi na to, że te stare demokracje również „nie dorosły” do demokracji. Oczywiście, pozostaje klasyczny paradoks państwa otwartego – pytanie, na ile można tolerować przeciwników tolerancji, którzy chcą zniszczyć liberalną demokrację, aby nie wykluczać zbyt wielu osób, a jednocześnie ochronić system demokratyczny. Ale to już inne pytania, i różne państwa stawiają tę granicę w innym miejscu.

Odnośnie do skrajnej prawicy, zastanawia mnie, na ile ci politycy faktycznie mają takie poglądy, a na ile manipulują emocjami, aby dojść do władzy i później tych ludzi wykorzystać.

Tutaj panu nie pomogę. Nie znam tych osób osobiście, więc nie wiem. Jedyne, do czego mogę się odnieść, to przykłady z innych państw, które pokazują, że bezpieczniej jest zakładać, iż mają takie poglądy. Choć wiemy, że język przekazów politycznych jest prostszy i bardziej radykalny, gdy politycy są w opozycji, a zaczyna być bardziej zniuansowany, z odcieniami szarości, gdy te same osoby są już u władzy.

Pana w ogóle dziwi ten światowy trend ku prawej stronie? Do nas doszedł on nieco później, ale w tym roku w końcu przestał być memową ciekawostką, a staje się realnym zagrożeniem.

Trochę odpowiedziałem na to pytanie, mówiąc o czynnikach, które zmobilizowały wyborców radykalnej prawicy. I te czynniki występują w wielu innych krajach. Natomiast ponownie – nie wpadałbym w wielkie uogólnienia. Oczywiście, mamy Trumpa i rosnące poparcie dla skrajnie prawicowych partii w kilku krajach europejskich, ale mamy też Wielką Brytanię rządzoną przez lewicę, Niemcy pod rządami klasycznych chadeków czy Australię i Kanadę, gdzie niedawno lewicowi liberałowie pokonali prawicę sympatyzującą z Trumpem.

Europa przeżywała już różne fale polityczne, a globalne czynniki – jak zmiany klimatyczne i związana z nimi presja migracyjna czy mniejsza stabilność zatrudnienia – powodują, że te prawicowe opowieści przebijają się dziś wyraźniej.

Dlatego też tacy politycy na dobre zagościli w polskiej debacie publicznej.

Należy też pamiętać o normalizowaniu radykalnych polityków i języka, jakim się posługują, o ich oswajaniu. Spójrzmy na Brauna – pomimo jego ekscesów i ataków, wciąż był zapraszany na wywiady, pojawiał się w prawicowych mediach, miał platformę do rozpowszechniania swoich poglądów. I gdy pojawił się kryzys wizerunkowy Nawrockiego, część wyborców PiS mogła szukać kandydata podobnego, z tego samego obozu. 

W kontekście rozpowszechnianych teorii spiskowych, brakowało dobrej kontry, nie mamy systemowych działań zwalczających dezinformację. Dodatkowo mamy do czynienia z oswajaniem języka radykalnego. Prawicowe partie głównego nurtu, chcąc przekonać każdą osobę o prawicowych poglądach, zaczynają używać coraz bardziej radykalnego języka. Jeśli popatrzymy na ewolucję języka, na przykład PiS-u, to widzimy, że szczególnie w swoich antyunijnych i antyniemieckich wypowiedziach posługuje się dziś językiem, którym jeszcze kilka, kilkanaście lat temu mówiły tylko bardzo skrajne ruchy, mające promilowe poparcie. A teraz ten język znajduje się w głównym nurcie, jest obecny w prawicowych mediach. Został oswojony – można swobodnie głosować na kandydata, który tak opowiada o świecie, bo przecież wielu innych mówi podobnie i to podkreśla.

Coś jeszcze można do tego dodać? 

Ostatnią rzeczą, na którą warto zwrócić uwagę, jest zjawisko tak zwanej radykalnej flanki. Pojawienie się Brauna mogło u niektórych wywołać poczucie, że Mentzen to taki umiarkowany, w gruncie rzeczy głównonurtowy polityk. Pojawienie się Maciaka mogło przesunąć tę granicę jeszcze dalej – na tle jawnie proputinowskich poglądów, te antyukraińskie i antysemickie zaczynają wyglądać na mniej radykalne.

Zwycięstwo Karola Nawrockiego może przyspieszyć dojście radykałów do władzy.

Ponownie – to trochę pytanie spoza mojego obszaru. Choć opierając się na tym, co wiem o procesach radykalizacji, zwycięstwo Karola Nawrockiego powinno raczej wzmocnić PiS, który byłby w większych opałach, gdyby stracił wpływ zarówno na rząd, jak i prezydenta. Więc jeśli mówimy o wzroście Konfederacji i Korony, to przegrana kandydata PiS i wynikający z tego chaos w partii mogłyby być dla nich – strategicznie – lepszą wiadomością.

Przed drugą turą – z psychologicznego punktu widzenia – kto ma przewagę?

Wszystko zależy od tego, jak wyborcy i same sztaby do tego podejdą. Kandydat PiS uzyskał dużo słabszy wynik niż kandydat tej partii pięć lat temu. Trzaskowski osiągnął wynik lepszy niż ten sprzed pięciu lat. Takie są obiektywne dane. Kandydaci rządzącej koalicji mają łącznie około 40 procent, PiS 29 procent, a reszta to dwa obozy antysystemowe: duży prawicowy oraz mały partii Razem. To nie jest prosta układanka prawica-centrolewica.

Na co zatem muszą uważać sztaby?

Zarówno zbyt duża pewność siebie, typu „prawica ma dużo ponad 50%, więc wszystko już jasne”, jak i nadmierny defetyzm, czyli: „sondaże dawały Trzaskowskiemu taaaką przewagę, a patrzcie, teraz jest taka mała”, są niebezpieczne dla strategii sztabów wyborczych. Myślę, że kluczem jest zbudowanie opowieści o tym, co te wyniki znaczą.

Istotna będzie też reakcja sojuszników i zwolenników. Widzimy, że media przychylne Nawrockiemu zareagowały bardzo wspierająco, natomiast wśród komentatorów bardziej sprzyjających partiom koalicji rządzącej pojawia się nadmierny pesymizm.

​Kiedy zobaczyłem Rafała Trzaskowskiego po ogłoszeniu wyników exit poll, zobaczyłem człowieka, który nie chce tam być, który nie wierzy. Karol Nawrocki natomiast ewidentnie chce, to chyba też działa na wyobraźnię.

Tu właśnie potwierdza pan to, o czym mówiłem. Nie, nie sądzę, żeby Rafał Trzaskowski nie chciał tam być. Myślę, że ludzie trochę za bardzo przerzucają swoje emocjonalne reakcje na sposób, w jaki postrzegają zachowanie kandydatów. 

Oczywiście, ten pesymizm wyborców i komentatorów może realnie przełożyć się na wyniki – trochę na zasadzie samospełniającej się przepowiedni. Kiedy słyszę komentarze, że Tusk powinien podać się do dymisji, bo kandydat jego partii wygrał pierwszą turę wyborów, to zdumiewa mnie łatwość, z jaką sympatycy obozu centrowego podważają własne sukcesy.

Szeroko pojęty wyborca liberalny jest elastyczny, natomiast polski konserwatysta jest otoczony betonem nie do skruszenia. Najlepiej to pokazują chociażby afera z kawalerką, a także sam fakt, że na kandydata wystawiono dresa w garniturze. Z czego to wynika, że ten elektorat tak ślepo podąża za swoją opcją?

To jest pytanie z bardzo wyraźną tezą. A przecież twarde elektoraty istnieją w każdej dużej partii. Nie do końca wiem, co ma pan na myśli, mówiąc „elastyczny”.

Chodzi mi o to, że liberalny wyborca może prędzej nagiąć swoje przekonania, aby głosować, w jego opinii, na „mniejsze zło”. Patrząc natomiast chociażby na wyborców Brauna, tam sprawa wygląda dość jasno – jednym głosem mówią, że nie idą do urn w drugiej turze.

Twarde elektoraty oczywiście istnieją – i to po każdej stronie politycznej barykady. Jeśli ludzie są silnie zaangażowani emocjonalnie oraz tożsamościowo w daną grupę, w tym przypadku w partię, to rzeczywiście niewiele może ich wytrącić z przekonania, że „nasi są najlepsi”. Ważnym czynnikiem jest to, czy konflikt między „naszym” kandydatem a innymi postrzegamy w kategoriach moralnych, czy raczej pragmatycznych. Jeśli umoralniamy konflikt społeczny lub polityczny, kompromis staje się mniej prawdopodobny.

Wszystko zatem rozbija się o konflikt moralny.

Jeśli dla wyborców danego kandydata osoby bliższe światopoglądowo, ale nieuznające ważnych postulatów lub uznane za zdrajców sprawy, są nie do zaakceptowania, to głosów nie przeniosą na nikogo innego. Gdy widzimy konflikt moralny pomiędzy naszym obozem a przeciwnikami, nasze głosy mogą przejść do kandydata bliższego naszym przekonaniom i wartościom – pod warunkiem, że nie jest on postrzegany jako moralnie nieakceptowalny.

Jeśli z kolei wybór między A a B miał charakter raczej pragmatyczny – „uważałem, że ma lepszy pomysł, projekty ustaw, bardziej mu ufam” – ale nie ma przepaści w wartościach i kandydat nie jest wykluczony z naszej moralnej wspólnoty, prawdopodobieństwo przeniesienia głosu jest większe.

Jednak moralne powody mogą być ważne po obu stronach barykady.

Ideowy lewicowiec lub osoby walczące o prawa człowieka mogą, na przykład, nie chcieć głosować na liberalnego kandydata, jeśli uważają, że jego podejście do migracji jest zbyt restrykcyjne. Na prawej stronie, oprócz ogólnej niechęci do duopolu, czy postrzegania Karola Nawrockiego jako moralnie nieakceptowalnej marionetki, rolę mogą odgrywać także różne osobiste historie, jak na przykład „kawalerki” czy inne fakty z życia pana Nawrockiego. 

Tak więc, jak najbardziej, część wyborców antysystemowej prawicy może zrezygnować z głosowania, ponieważ dany kandydat jest dla nich moralnie nie do przyjęcia – mimo ideologicznej bliskości.

Moralność moralnością, idee ideami, ale jest jeszcze sposób przekazu.

Tak, ważnym czynnikiem będzie to, czy mówimy tym samym językiem – czy czujemy, że kandydat, na którego miałbym przenieść swój głos, opisuje rzeczywistość wokół mnie w podobny sposób, co kandydat, na którego głosowałem w pierwszej turze. W psychologii społecznej mówimy o współdzielonej rzeczywistości. 

Jeśli nowy kandydat nie opowiada świata, odwołując się do naszych wyobrażeń o rzeczywistości, na przykład nie powtarza narracji o spisku elit czy przejmowaniu Polski przez Żydów, trudno go poprzeć. 

Dlatego – jak mówiłem wcześniej – układanka nie jest tak prosta, że wystarczy zsumować poparcie prawicowych kandydatów. Ich wyborcy przecież często inaczej rozumieją samo pojęcie prawicowości – dla części wyborców Konfederacji PiS to etatystyczna lewica.

Liberałowie, w moim odczuciu, nie wyciągają wniosków. Poza ich stałym elektoratem, w drugiej turze na Trzaskowskiego zagłosują po prostu przeciwnicy PiS-u. Ich jedyną strategią wyborczą jest atakowanie przeciwnika, a nie przekonywanie do siebie wyborców.

Patrząc na kampanię Trzaskowskiego, nie mogę się z panem zgodzić. Myślę, że nadmierny krytycyzm wobec kandydatów jest jednak niesymetryczny – znacznie bardziej widoczny po stronie centro-lewicowej. Kampania Trzaskowskiego miała, oczywiście, swoje błędy, podobnie jak polityka informacyjna rządu, ale nie można powiedzieć, że była nastawiona wyłącznie na atakowanie przeciwnika. Chyba wręcz przeciwnie – to Trzaskowski był częściej atakowany. Ostatecznie, to on poprawił swój wynik sprzed pięciu lat, a kandydat PiS uzyskał zdecydowanie gorszy rezultat niż pięć lat temu. Podobnie lewica znacząco powiększyła swój elektorat. A zatem zarówno liberałowie, jak i lewica przyciągnęli nowych wyborców.

Oczywiście, oczekiwania rozbudzone przez sondaże były większe, stąd rozczarowanie i szukanie winnych. A pytanie powinno być o jakość sondaży. 

Ale moje – i nie tylko – zdanie o braku wniosków przecież znikąd się nie bierze.

Zgodzę się, że szeroko pojęty obóz Trzaskowskiego ma trudności z komunikowaniem swoich sukcesów. Spójrzmy choćby na to, czym rządząca koalicja mogłaby się chwalić przed wyborami prezydenckimi: były podwyżki dla budżetówki, duży realny wzrost płac, chyba rekordowy budżet na wydatki socjalne, realne prace nad elektrownią atomową. Mamy też spadek inflacji. To są kwestie, które powinny być stale powtarzane przez osoby wspierające kandydata KO. Co z tego rzeczywiście przebija się do szerokiego grona odbiorców? Nad strategią komunikacyjną ten obóz z pewnością mógłby popracować.

Mamy absurdalne czasy, a podziały polityczne będą tylko silniejsze. Czy grozi nam eskalacja przemocy? Już pierwsze przypadki były.

Za eskalację przemocy politycznej odpowiadają między innymi liderzy, którzy upatrują w polaryzacji, radykalizacji narzędzi politycznych do umocnienia. Jeśli nie będzie ograniczenia ataków na oponentów politycznych i zdecydowanych reakcji służb mundurowych, to tak, może dojść do większej liczby takich incydentów. I tu nie chodzi tylko o bezpośrednie nawoływanie do przemocy, tylko o ogólną, ciągniętą od dobrych kilku lat, opowieść, że jak ktoś nie głosuje na kandydatów prawicy, to nie jest Polakiem. Czy, jak to ujął ostatnio jeden z sympatyzujących z PiS-em profesorów, wypisał się z polskości. Czyli nie jesteś z nami, jesteś zdrajcą lub nie-Polakiem. Jest to zresztą cechą obecnych prawicowych populistów.

Przechodzimy wówczas ze sporu z oponentem, z którym się politycznie nie zgadzamy, ale akceptujemy go jako oponenta, do odrzucenia centrum i osób je popierających jako wrogów do zniszczenia. A jak to połączymy z hasłami: „śmierć wrogom ojczyzny”, to normalizacja przemocy gotowa.

Wiele razy słyszałem, że zmiany nastąpią dopiero, jak wymrze pokolenie PRL-u. Ja w to nie wierzę. Po pierwsze – poglądy często przekazuje się z pokolenia na pokolenie, po drugie – politycy młodzieżówki powtarzają tylko frazesy tych, co rządzą, a po trzecie – nie ma żadnej edukacji politycznej, dla ludzi polityka to gęby na plakatach wyborczych.

Myślę, że to nie jest już kwestia pokoleniowa. Wśród osób do 29. roku życia prawica na prawo od PiS-u zdobyła chyba przeszło 40 procent głosów. Zgodzę się, że brakuje w szkołach dobrej edukacji obywatelskiej. Ale też takiej, która uodparnia na dezinformację, polaryzację, manipulacje w sieci. Nie ma profilaktyki. 

Wiemy z badań, że jeśli chodzi o wiarę w fake newsy, to najlepsze interwencje wyprowadzające ludzi z błędów, to te, które chronią przed kontaktami ze zmanipulowanymi treściami. Uczą krytycznej analizy treści, technik manipulacyjnych, podstaw psychologii społecznej. 

Całkowite odcięcie kościoła od państwa pomogłoby unormować polską scenę?​

Ale ma pan dzisiaj ostre pytania… To też, co to znaczy „unormować”?

To znaczy, że gdyby faktycznie zrobić Polskę świecką od A do Z, nie mielibyśmy aż tak wielu radykalnych haseł w mainstreamie.

Mamy scenę polityczną bardzo podobną do innych krajów europejskich: centrum trzymające się, ale w opałach, radykalizującą się prawicę, centrolewicę szukającą na siebie pomysłu i bardziej wyraziste głosy lewicy antyrządowej. Tutaj mogę mówić tylko o mojej opinii, nie o badaniach. Generalnie myślę, że związki religijne finansowane z pieniędzy publicznych nie powinny angażować się politycznie. Przez poprzednie osiem lat mieliśmy bezpośrednie zaangażowanie hierarchów Kościoła katolickiego po stronie jednego obozu politycznego. Ale czy by to pomogło? W USA związki wyznaniowe tracą przywileje podatkowe, jeśli pastorzy czy księża angażują się w bieżącą politykę. Nie przeszkadzało to jednak fundamentalistycznym kościołom protestanckim wyrażać jednoznacznego poparcia dla Trumpa. 

Więc unormowanie relacji państwo-Kościół jest warunkiem ważnym, ale nie sądzę, że samo w sobie spowoduje zmniejszenie polaryzacji i odejście od radykalnego języka.

Gdyby miał pan przewidywać – jak będzie wyglądać kolejna dekada w polskiej polityce, a tym samym w społeczeństwie?

Psycholog polityczny Philip Tetlock przeprowadził bardzo ciekawe badania nad przewidywaniem przyszłych wydarzeń politycznych, czyli prognozowaniem. Wyraźnie pokazał, jak często mylą się eksperci. W wielu przypadkach losowe typy – na przykład rzut monetą – miały podobną trafność jak prognozy ekspertów. 

Ludzie są świetni w szukaniu sensu w tym, co już się wydarzyło, ale trafne prognozowanie przyszłości idzie nam ciężko. Osoby o wysokim poczuciu pewności siebie, ale niskiej pokorze intelektualnej, częściej popełniają błędy w przewidywaniach. Będę więc pokorny i powstrzymam się od jasnych deklaracji. Myślę jednak, że zarówno sytuacja na wschodniej granicy, jak i zmiany polityczne w demokracjach zachodnich tworzą taki kontekst, który sprawia, że najbliższe wybory będą faktycznie decydowały o kształcie sceny politycznej. Już samo to, kto zostanie kolejnym prezydentem, wpłynie na upadki i wzloty innych sił oraz polityków